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Discussion : La Loi

  1. #1
    Pilier Junior

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    Pour Bastiat, la Loi ne peut être que négative. Elle est là pour sanctionner car elle représente l'intérêt de la société; elle n'a pas être morale ni offrir des droits à ...
    En effet, la Loi est une délégation d'un ensemble d'individus à la société pour assurer leur légitime défense.
    Qu'en pensez vous ? Quels pourraient être les limites mais aussi les bénéfices que vous y voyez ?

    Je précise que je ne suis pas étudiant en Droit, que je ne l'ai jamais été d'une manière classique mais je m'interroge et j'aimerai donc avoir différents points de vue sur ce qu'est la Loi pour vous.
    Change ton regard et le monde changera

  2. #2
    Pilier Sénior

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    Bonjour,
    Vaste question ! C'est un devoir du bac 2018 ?

    Pour moi, la loi c'est ce qui permet de vivre en société ....
    La société étant de plus en plus complexe, la loi l'est aussi.
    La loi n'est pas uniquement là pour sanctionner : elle met des limites aux uns et aux autres et donc par exemple permet de défendre les "faibles" qui ne pourraient pas se défendre avec la force brutale.
    Cependant si un individu se permet de dépasser ces limites, il y a sanction, parce qu'une règle sans sanction n'est pas applicable.

  3. #3
    Membre Junior

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    Bonjour

    Pas seulement négative : dans ce cas, je crois aussi qu'elle est plutôt limitative et ça dépend des domaines d'application -- genre sécurité routière, urbanisme...

    Elle est aussi "garantiste" : par exemple, les constitutions définissent les garanties de l'homme (la vie), du citoyen (droits politiques), patrimoniaux (=propriété comme droit opposable à tous), et les garanties sociales (à une retraite, à un travail, à un logement).

    En fait, ce sont surtout les garanties constitutionnelles qui déterminent négativement :
    -- ce que la loi peut dire (=on peut lui opposer alors une question prioritaire de constitutionnalité), ou
    -- ce que les gens peuvent faire (=on fait alors appel aux corps d'état pour agir en garantie de nos droits constitutionnels, et ces corps peuvent/doivent bien sûr agir d'office : police / services de prévention).

    Autre exemple, si le droit à un environnement écologique est garanti, ce n'est pas tant que la pollution est interdite, mais que les corps d'État sont tenu de garantir ce droit, y compris en interdisant un certain degré de pollution.

    (Bastiat est du XIXe. Si vous cherchez à réfléchir dessus, sur l'évolution post II-GM, lisez Luigi Ferrajoli, c'est facile, logique et très intéressant.)

    Cordialement.
    Dernière modification par irmjuris ; 30/03/2018 à 18h49.
    « Ce qui nous oppose est ceci : j'ai dit que commettre l'injustice était pire que la subir. » (Gorgias 473b-474a)

  4. #4
    Pilier Sénior

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    si le droit à un environnement écologique est garanti, ce n'est pas tant que la pollution est interdite, mais que les corps d'État sont tenu de garantir ce droit, y compris en interdisant un certain degré de pollution
    Ze n'ai rien compris....

  5. #5
    Membre Junior

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    Bonjour

    Citation Envoyé par ribould Voir le message
    Ze n'ai rien compris....
    1/ La loi introduit un droit à un environnement sain.
    2/ Un corps d'état est créé pour garantir ce droit (= ministère de l'écologie, agences, etc.)
    Il édicte alors des lois secondaires ou des règlements destinés à prévenir la pollution de l'environnement
    3/ Tous les corps d´état sont tenus de garantir ce droit en faisant respecter les instructions du M.de l'Ecologie

    Et vous arrivez à la Mairie de Paris qui supprime les voies sur berge ou fixe un jour sur deux la circulation.

    La Loi n'interdit rien. La Mairie en fait non plus: elle prend des mesures limitatives à la liberté de polluer afin de garantir le droit à un environnement sain.

    (Vu ?)
    Dernière modification par irmjuris ; 30/03/2018 à 19h16.
    « Ce qui nous oppose est ceci : j'ai dit que commettre l'injustice était pire que la subir. » (Gorgias 473b-474a)

  6. #6
    Pilier Sénior

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    1/ La loi introduit un droit
    Une loi n'introduit rien, elle oblige;

    2/ Un corps d'état est créé pour garantir ce droit (= ministère de l'écologie)
    On ne crée que rarement quand une nouvelle loi parait, et le 'corps d'état' n'est pas le mot adapté.

    Il édicte alors des lois secondaires ou des règlements
    Des lois secondaires? C'est quoi ça?

    3/ Tous les corps d´état sont tenus de garantir ce droit
    Svp, évitez d'écrire des phrases creuses que l'on peut comprendre de 36 manières différentes.... QUand une loi est votée, tout le monde doit la respecter.
    Il se peut que des articles de loi décrivent les modes d'éxécution, mais votre bouillabaisse dans la quelle on 'crée un corps d'état' puis à la ligne suivante on dit que 'tout coprs d'état', c'est juste n'importe quoi.

    Et vous arrivez à la Mairie de Paris qui supprime les voies sur berge ou fixe un jour sur deux la circulation.
    Et c'est quoi le lien, puisqu'il ne s'agit pas de loi, qu'on ne parle pas d'un corps d'état?????

  7. #7
    Membre Junior

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    OK - Si "corps d'état" vous gêne, mettez autre chose, à ce moment là je pensais à la police, aux fonctionnaires, etc.

    Citation Envoyé par ribould Voir le message
    Une loi n'introduit rien, elle oblige;
    QUand une loi est votée, tout le monde doit la respecter.
    Donc pour vous, la loi oblige tout le monde. C'est tout ?

    Si ça va plus loin, eh bien répondez plutôt à la question du fil (et ne vous fixez pas sur mes réponses).
    « Ce qui nous oppose est ceci : j'ai dit que commettre l'injustice était pire que la subir. » (Gorgias 473b-474a)

  8. #8
    Pilier Junior

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    Au niveau du droit limitatif, je m'interroge sur le fait que je vois plutôt cela comme du droit moral pour une partie. Le droit limitatif touche pour moi à la propriété, avec l'urbanisme par exemple, mais aussi empêche certains d'entre nous à s'assumer et à assumer leurs actes. Autant je suis d'accord qu'il ne faille pas polluer ou le moins possible, autant ce droit là me dérange car il ouvre la boite de pandore aux différents groupes de pression. Un exemple tout bête avec l'automobile et la pollution. On entend sans cesse aujourd'hui que le diesel, c'est mal. Or, un véhicule diesel actuel pollue moins qu'un essence qui pollue autant qu'un électrique. Quant j'écris "pollue", je prends en considération toute la chaîne, de la production au recyclage en passant par la case route. Carlos Tavarez, patron d'un leader du diesel, avait par ailleurs déclaré que son groupe avait gagné la bataille technologique mais perdu la bataille politique.
    Aussi, le droit limitatif me dérange. Quant au droit moral avec la culture de l'excuse, je n'en peux plus.

    PS: Donner un tel sujet au bac actuel, c'est bon pour avoir tous les lycéens dans la rue. Les pauvres choux n'ont pas le niveau d'antan. Quant à raisonner, hormis un infime frange, pas d'insultes s'il vous plait.
    Change ton regard et le monde changera

  9. #9
    Pilier Sénior

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    La loi, dans une démocratie, c'est le reflet de la façon de vivre en société "voulue" par la majorité de ceux qui la composent à un moment T.

    Je mets le "voulue" entre guillemets puisque on élit des députés qui ensuite votent les lois qu'ils veulent, et un gouvernement qui ensuite édicte (ou pas) sans aucun contrôle des députés tout un tas de décrets, circulaires et compagnie... Et idem à chaque niveau : municipal, départemental, régional....

    Elle reflète une vision morale et une idéologie à cet instant T : à un moment donné elle va interdire l'avortement, à un autre elle ne l'interdira plus que de façon plus restreinte (nombre de semaines de grossesse etc..).

    Le terme idéologie étant désormais systématiquement galvaudé pour l'appliquer au corpus d'idées qui ne sont pas les siennes... Le défenseur de la voiture traitera les écologistes d'idéologues et se verra lui même comme un scientifique impartial... et vice versa...

    Et c'est un peu réducteur de dire qu'elle ne fait que sanctionner, mais c'est pas faux non plus. Elle crée des interdictions (interdit de fumer dans un lieu public, de rouler à plus de telle vitesse, de peindre en jaune fluo votre maison à côté de du louvre... ) ET des obligations (obligation de déclarer votre employé, de payer telles charges, de payer tel impôt, d'obtenir l'autorisation de construire ceci....) susceptibles de sanctions si non respectées.
    Dernière modification par Ermeline ; 01/04/2018 à 12h11.

  10. #10
    Pilier Sénior

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    La loi, dans une démocratie, c'est le reflet de la façon de vivre en société "voulue" par la majorité de ceux qui la composent à un moment T
    Je doute sincèrement que le fils de mon cousin, qui a deux mois, ait quelqu'opinion sur un article du code civil datant de presque deux siècles (ni n'en n'ai jamais d'ailleurs même à 50 ans).

    un gouvernement qui ensuite édicte (ou pas) sans aucun contrôle des députés tout un tas de décrets, circulaires et compagnie.
    Le contrôle existe, c'est le conseil constitutionnel, les différents organismes européens, en particulier cours de justice.

    irmjuris a écrit: Si "corps d'état" vous gêne, mettez autre chose, à ce moment là je pensais à la police, aux fonctionnaires, etc.
    Vous pensez à la nation, plutôt?

    Mais rappel: 95% à 99% des lois existent avant même la 'législature'.

    Elle reflète une vision morale et une idéologie à cet instant T
    En général on s'efforce de rédiger des lois qui s’abstraient de la morale, de la religion, mais qui reflètent en revanche un ensemble de croyance, dogmes, pensées de type culturel.
    La loi vise normalement un certaine efficacité et se base sur la constitution pour agir dans l'égalité et la mesure.
    Que à la marge il y a ait des frictions morales, culturelles, évidemment que oui, qu'il faille en reprocher à l'entière loi, certainement pas ou cela demande une démonstration.

    StephaneB a écrit: Pour Bastiat, la Loi ne peut être que négative.
    Elle est là pour sanctionner car elle représente l'intérêt de la société
    Ca ressemble pour moi à infâme mélange:
    négative (quelle définition?),
    sanctionner, alors que la quasi-totalité des articles de loi ne mentionnent aucune sanction mais des obligations et des droits, et le car qui n'est en rien justifié.

    Quand à l'intérêt de la société, cékoica?

    Je suis désolé, mais tant qu'on parle dans le vide, qu'on est en quasi-sustentation, je ne peux que réprouver...


    On mentionne Bastiat. Sans doute, mais en quoi la mention apporte t'elle quelque chose au débat?
    Si c'est pour justifier l'affirmation péremptoire suivante, ledit Bastiat doit forcément se retourner sur lui-même:

    Stephane B a écrit: La loi est une délégation d'un ensemble d'individus à la société pour assurer leur légitime défense.
    C'est un pur charabia incompréhensible. Point.
    Dernière modification par ribould ; 01/04/2018 à 14h15.

  11. #11
    Pilier Sénior

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    Je doute sincèrement que le fils de mon cousin, qui a deux mois, ait quelqu'opinion sur un article du code civil datant de presque deux siècles (ni n'en n'ai jamais d'ailleurs même à 50 ans).
    Je vous l'accorde...

    Le contrôle existe, c'est le conseil constitutionnel, les différents organismes européens, en particulier cours de justice.
    Tous ces gens ne contrôlent que la conformité des textes nouveaux à ceux existants.... Déjà, si vous voulez les saisir à la moindre circulaire ou au au moindre décret d'application pondus par un obscur fonctionnaire, je vous souhaite bonne chance.... D'autant que la latitude d'appréciation du juge saisi reste extrêmement large quand on a des lois très sibyllines qui se traduisent en décrets d'application qui le sont beaucoup moins.......

    En général on s'efforce de rédiger des lois qui s’abstraient de la morale, de la religion, mais qui reflètent en revanche un ensemble de croyance, dogmes, pensées de type culturel.
    S'abstraire de la morale est totalement impossible, si ce n'est qu'on a chacun la nôtre. Et tenter de s'abstraire des religions, c'est une volonté réservée à assez peu de pays, démocraties comprises. La laïcité à la française est une notion complètement absconse et étrange pour un Etats-unien, par exemple... qui ne concevra pas qu'un elu puisse être athée... quand un Français ne se pose même pas la question de savoir s'il l'est ou pas...
    La loi vise normalement un certaine efficacité et se base sur la constitution pour agir dans l'égalité et la mesure.
    Ca c'est un slogan électoral, l'image d'épinal de saint louis sous chêne..... Mais vu que personne ne met le curseur de l'égalité et de la mesure au même endroit, et que c'est pas les voleurs de mobylette qui font les lois, on payera bien plus cher un vol de mobylette qu'un truandage fiscal... on punira en 2017 les mêmes actes de façon différente de ce qu'on faisait en 2015, et à fortiori 50 ans plus tôt, ce qui est est un délit aujourd'hui ne le sera peut-être plus demain, et vice versa, etc, etc, etc...

    Que à la marge il y a ait des frictions morales, culturelles, évidemment que oui, qu'il faille en reprocher à l'entière loi, certainement pas ou cela demande une démonstration.
    Je ne "reproche" rien de particulier à "la loi" en elle même. La loi, c'est des règles de vie en société. Elles ont toujours existé, écrites ou pas. La "loi"au sens de règles de vie commune existe dès que vous êtes au moins deux...même si non écrite... dans un couple, un groupe d'amis, une famille...

    Pour moi la bonne question n'est pas de ce qu'elle est, elle est, qu'on le veuille ou pas. Dans un groupe humain restreint, elle se "fabrique" même, au quotidien, toute seule, sans aucune décision consciente de l'établir..

    La bonne question c'est de QUI la décide ? Comment ? Et qui la fait respecter ? Comment ?

    PS ; et pour moi, si quasi plus personne ne va voter dans les démocraties, c'est que justement le gros bug est là, dans QUI décide.... et comment.... dans une copro plus la décision est importante plus la majorité à atteindre est élevée.
    Ailleurs vous pouvez décider d'une guerre sans même passer devant l'assemblée nationale, ou signer des contrats léonins pour des milliards qui plomberont et/ou engageront une région, un état, pour les 50 ans à venir sans vraiment de concertation ni de procédure de décision digne de ce nom...
    Dernière modification par Ermeline ; 01/04/2018 à 21h22.

  12. #12
    Pilier Junior

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    Tant qu'il sera admis en principe que la Loi peut être détournée de sa vraie mission, qu'elle peut violer les propriétés au lieu de les garantir, chaque classe voudra faire la Loi, soit pour se défendre contre la spoliation, soit pour l'organiser aussi à son profit.
    Change ton regard et le monde changera

  13. #13
    Pilier Sénior

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    Tant qu'il sera admis en principe que la Loi peut être détournée de sa vraie mission, qu'elle peut violer les propriétés au lieu de les garantir
    Garantir la propriété est déjà, en soi, une loi, qui n'a pas toujours existé partout et de tout temps, ni dans toutes les sociétés... et dont certains contestent encore aujourd'hui le bien fondé...

    Et si je peux me permettre, je constate pas vraiment au quotidien que la loi viole les propriétés au lieu de les garantir, je dirais plutôt le contraire, mais bon, chacun voit midi à sa porte... c'est sur que si on vous exproprie pour construire une autoroute je comprends votre point de vue...

    Ou alors on met pas la même chose derrière le mot "propriétés"..
    Dernière modification par Ermeline ; 03/05/2018 à 20h07.

  14. #14
    Pilier Sénior

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    une autoroute
    Ou un aéroport

  15. #15
    Membre Exclu des Forums

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    Citation Envoyé par Ermeline Voir le message
    La loi, dans une démocratie, c'est le reflet de la façon de vivre en société "voulue" par la majorité de ceux qui la composent à un moment T.

    Je mets le "voulue" entre guillemets puisque on élit des députés qui ensuite votent les lois qu'ils veulent, et un gouvernement qui ensuite édicte (ou pas) sans aucun contrôle des députés tout un tas de décrets, circulaires et compagnie... Et idem à chaque niveau : municipal, départemental, régional....

    Elle reflète une vision morale et une idéologie à cet instant T : à un moment donné elle va interdire l'avortement, à un autre elle ne l'interdira plus que de façon plus restreinte (nombre de semaines de grossesse etc..).
    La loi c'est aussi un instrument de domination. Elle peut aussi fort bien découler de l'influence de groupes de pression. Le lobbying. au niveau Européen en est un parfait exemple.

  16. #16
    Pilier Sénior

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    La loi c'est aussi un instrument de domination.
    Bien sur, elle peut.
    La vraie question reste donc : qui décide des lois ? Comment ?

    Et comme pour décider qui décide il faut des lois.... c'est aussi ceux qui décident des lois le lundi qui décident le mardi de la façon dont on décidera des lois le mercredi...

    Pour peser dans les décisions, il faut donc se constituer en groupes de pression... et plus votre groupe de pression a de moyens de pression plus il influe sur les lois... et certains moyens de pression invisibles sont aujourd'hui plus admis que d'autres, visibles...
    Dernière modification par Ermeline ; 16/05/2018 à 20h22.

  17. #17
    Pilier Sénior

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    pour décider qui décide il faut des lois....
    C'est parfois une constitution, mais pas toujours.

  18. #18
    Pilier Sénior

    Infos >

    C'est parfois une constitution, mais pas toujours.
    Partiellement.... la constitution ne fait pas le découpage des circonscriptions... et pas mal d'autres choses...

    Et qui décide de la constitution ou peut la réformer ?
    Dernière modification par Ermeline ; 16/05/2018 à 22h57.

  19. #19
    Membre Exclu des Forums

    Infos >

    Citation Envoyé par Ermeline Voir le message
    Bien sur, elle peut.
    La vraie question reste donc : qui décide des lois ? Comment ?

    Et comme pour décider qui décide il faut des lois.... c'est aussi ceux qui décident des lois le lundi qui décident le mardi de la façon dont on décidera des lois le mercredi...

    Pour peser dans les décisions, il faut donc se constituer en groupes de pressionn... et plus votre groupe de pression a de moyens de pression plus il influe sur les lois... et certains moyens de pression invisibles sont aujourd'hui plus admis que d'autres, visibles...
    Mais accepter qu'il puisse y avoir des groupes de pression c'est accepter de pervertir la démocratie.
    Le principe étant que le peuple choisi ses représentants au suffrage universel, ces représentants ne devraient pas être influencés par des groupes de pression qui par définition ne représentent pas le peuple mais seulement leur propre sensibilité.

    J'observe de plus en plus l'ingérence de corporations qui, usant de leur profession cherchent à influencer ou à modifier la loi, qui plus est pendant que le peuple a le dos tourné.
    Pour contrer cela je ne vois qu'une parade: donner continuement la parole au citoyen grâce au numérique, et que cette parole soit systématiquement présentée aux élus au même titre que celle des groupe d'influence.

    Je pense que ça viendra. Quand j'étais jeune, parler de télé travail ça faisait rire tout le monde: impossible matériellement et puis aussi on nous prenait pour des " branleurs".
    Dernière modification par JusteUneQuestion_ ; 20/05/2018 à 21h47.

  20. #20
    Pilier Sénior

    Infos >

    Il y a toujours eu il y aura toujours des groupes.... donc par définition des pressions..... Le "peuple" (c'est qui d'ailleurs, "le peuple" ?) en est un, groupe de pression.... qui manque un tantinet d'organisation....On appelle certains de ceux qui le courtisent "populistes".... Je dis "certains" parce que de fait tout le monde le courtise, au moins en apparence.... c'est la seule façon de gagner les élections...
    Dernière modification par Ermeline ; 26/05/2018 à 17h05.

  21. #21
    Membre Junior

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    Plus concrètement je pense que la loi c'est ce qui arrange les lobbies les plus influents du moment.

    ---------- Message ajouté à 22h54 ---------- Précédent message à 22h49 ----------

    Citation Envoyé par Ermeline Voir le message
    Garantir la propriété est déjà, en soi, une loi, qui n'a pas toujours existé partout et de tout temps, ni dans toutes les sociétés... et dont certains contestent encore aujourd'hui le bien fondé...

    Et si je peux me permettre, je constate pas vraiment au quotidien que la loi viole les propriétés au lieu de les garantir, je dirais plutôt le contraire, mais bon, chacun voit midi à sa porte... c'est sur que si on vous exproprie pour construire une autoroute je comprends votre point de vue...

    Ou alors on met pas la même chose derrière le mot "propriétés"..
    Je pense que c'est la constitution qui garanti (dans une certaine mesure) la propriété, pas la loi. Au contraire, certaines lois sont faites pour vous priver de votre propriété dans certaines situations.
    Il y a trois sortes de mensonges : les mensonges, les sacrés mensonges et les statistiques - Mark Twain -

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