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Discussion : Loi qui oblige à respecter la loi ?

  1. #1
    Membre

    Infos >

    Bonjour,

    Je me suis toujours posé cette question : y a-t-il une loi qui dit que l'on doit obéir aux lois ?

    Ça devrait être la première de toute les lois rédigées non ?

    Sinon, rien ne nous oblige à obéir aux autres lois.

    Mais cette hypothétique 1ère loi, rien ne nous oblige à la suivre !

    En fait, si nous sommes contraints d'être sous le joug de la loi, c'est à cause de la pression qu'elle exerce sur nous.

    C'est à cause de la peur de ce que les personnes qui se sont auto-décrétées garantes de la loi pourraient nous faire.

    Vous n'êtes pas d'accords ?

  2. #2
    Pilier Sénior

    Infos >

    Bonjour,

    Vos propos mênent à quoi ?

    Définition: ( il y en a d'autres ) En droit, la loi (du latin lex, legis qui signifie loi) désigne une règle juridique suprême, générale et impersonnelle, ou l'ensemble formé de telles règles.

    Cordialement,

    giantpanda

  3. #3
    Membre Exclu des Forums

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    Je ne saurais que trop vous conseiller de prendre acte de la Constitution Française:
    Détail d'un texte
    Ainsi que de la déclaration universelle des droits de l'homme et du citoyen, que la France créa en 1789...
    DCLARATION DES DROITS DE L’HOMME ET DU CITOYEN DE 1789
    Puis, le code civil:
    Détail d'un code
    ainsi que le code pénal
    Détail d'un code

    Et alors, je concèderais à bien vouloir débattre avec-vous.
    Pour l'heure, et ce n'est pas ni une attaque, ni une critique (une simple constatation), vous avez une vision enfantine (innocente) du droit en général, et des principes fondamentaux, tout autant que des droits et devoirs fondamentaux

  4. #4
    Membre

    Infos >

    Enfantine dites-vous ?

    Imaginons que je suis, pour une raison ou une autre, apatride. Je ne suis donc affilié à aucun gouvernement. Quel pays pourrait alors me contraire d'obéir à ses lois ?

  5. #5
    Pilier Sénior

    Infos >

    Celui sur le sol duquel vous auriez commis l'infraction, je suppose.

    Quant aux lois, pourquoi pas aussi une loi qui obligerait à respecter la loi qui oblige à respecter ....

  6. #6
    Pilier Junior

    Infos >

    c'est la théorie de la poule et de l'oeuf sur cette discussion ?

    je garde la poule et vous laisse l'oeuf

    Net iris est un forum juridique pas philosophique, alors je m'abstiendrai....
    la justice sans la force est impuissante, la force sans la justice est tyrannique
    "Blaise Pascal"

  7. #7
    Membre Exclu des Forums

    Infos >

    Disons qu'à la base, la question revêtait un caractère juridique.
    Partant de là, outre le fait de conseiller de prendre acte des écrits
    • Constitution Française
    • Droits de l'homme et du citoyen
    • Code civil
    • Code pénal

    Ce que je fit, alors on peut dire que la réponse juridique fut donnée.

    Après, cela relève effectivement d'un débat philosophique, voir au pire d'un débat sur l'utopie... hors du champs contextuel de réponse de Net-Iris.
    Sur cela, rien à répondre, outre entretenir un débat hors du sujet contextuel de Net-Iris. Sans intérêt me semble-t-il.

  8. #8
    Membre Junior

    Infos >

    Bonjour,
    La loi qui oblige a respecter la Loi, ne serait-ce pas toutes les sanctions pénales tout simplement?
    Cordialement

  9. #9
    Membre Exclu des Forums

    Infos >

    Pas nécessairement, puisque toutes les lois ne relèvent pas du droit pénal


  10. #10
    Membre

    Infos >

    Donc je ne peux pas dire : je ne veux pas que vos sanctions s'appliquent sur moi car je ne m'estime pas appartenant à votre système juridique ?

  11. #11
    Modérateur Communautaire

    Infos >

    Bonsoir Legi,

    Votre post a été déplacé sur le forum approprié : "Débats et interprétations".
    Bonne continuation sur NI.

  12. #12
    Membre Exclu des Forums

    Infos >

    Je ne comprends pas bien le sens de votre phrasé...

    Vous n'êtes pas Français, mais êtes sur le territoire Français, donc le droit Français s'oppose à vous.
    C'est la règle de la totalité des pays au monde.
    Et ce, même si vous ne vous estimez pas appartenir au système légal du pays dans lequel vous vous trouvez.

    C'est aussi simple que cela... sans quoi, quelconque personne arrêtée, lui suffirait de clamer haut et fort ne pas reconnaitre la légitimité du droit applicable, pour être automatiquement relâchée.. ça ne tiens pas debout, tout simplement.
    Cela se nomme l'anarchie (fait ce qu'il veut quiconque qui n'est pas contraint).

  13. #13
    Hoshi
    Visiteur
    Un début de réponse peut etre apporté sans qu'il soit nécessaire de préconiser a un profane du droit de lire au préalable :
    - La Constitution
    - la déclaration des droits de l'homme
    - Le code civil
    - le code pénal

    pour lui délivrer réponse a la question : y a t il une loi obligeant a obeir aux lois .

    Car en appliquant ce principe et ces conditions , invitant les auteurs de questions a lire d'abord les textes énoncés ci dessus ,
    Net - IRIS ne servirait a rien , toutes les questions posées sur le forum sont en effet toutes encadrées par des textes et des lois .

    Donc pour notre ami j'apporte un début de réponse a sa question qui n'est pas sans intérêt :

    L'article 1 du code civil édicte :
    " Les lois sont exécutoires dans tout le territoire Français, en vertu de la promulgation qui en est faite par le
    Roi ( le président )
    ..... elle sera réputée connue
    ( j ' abrège ) un jour après dans le département ou siege le gouvernement
    et dans les autres départements augmenté d'autant de jours par distance de 20 lieues

    L'article 3 du code civil édicte :
    "Les Lois de police et de sureté obligent tous ceux qui habitent le territoire "
    Les Lois concernant l'état et la capacité des personnes régissent les Français , même résidant en pays étrangers "
    Dernière modification par Hoshi ; 26/11/2010 à 20h34.

  14. #14
    Pilier Sénior

    Infos >

    "Nul n'est censé ignorer la loi" me parait suffisant.
    La cour de cassation a déclaré non admis le pourvoi alors que mathématiquement la période d'essai du salarié avait été rompue hors délai.

  15. #15
    Membre Exclu des Forums

    Infos >

    Citation Envoyé par Archimede Voir le message
    Un début de réponse peut etre apporté sans qu'il soit nécessaire de préconiser a un profane du droit de lire au préalable :
    - La Constitution
    - la déclaration des droits de l'homme
    - Le code civil
    - le code pénal

    pour lui délivrer réponse a la question : y a t il une loi obligeant a obeir aux lois .

    Car en appliquant ce principe et ces conditions , invitant les auteurs de questions a lire d'abord les textes énoncés ci dessus ,
    Net - IRIS ne servirait a rien , toutes les questions posées sur le forum sont en effet toutes encadrées par des textes et des lois .

    Donc pour notre ami j'apporte un début de réponse a sa question qui n'est pas sans intérêt :

    L'article 1 du code civil édicte :
    " Les lois sont exécutoires dans tout le territoire Français, en vertu de la promulgation qui en est faite par le
    Roi ( le président )
    ..... elle sera réputée connue
    ( j ' abrège ) un jour après dans le département ou siege le gouvernement
    et dans les autres départements augmenté d'autant de jours par distance de 20 lieues

    L'article 3 du code civil édicte :
    "Les Lois de police et de sureté obligent tous ceux qui habitent le territoire "
    Les Lois concernant l'état et la capacité des personnes régissent les Français , même résidant en pays étrangers "
    Mais mon cher, nul n'étant censé ignorer la loi, il est d'importance à toute personne qui se pose ce genre de questionnement philosofico-utopique, de prendre lecture de la déclaration universelle des droits de l'homme et du citoyen, sur laquelle déclaration fut faite notre constitution, et qui donna suite à la totalité du droit Français, mais également européen pour ce qui concerne la DUDHC...

    Donc, même un profane ayant droit au savoir, lui indiquer quels textes aborder pour se forger lui-même son opinion à ses questions philosofico-utopiques est un devoir, mais également un droit.

    Par contre, permettez-moi de vous apporter les articles que vous nous citez... mais de textes en vigueurs.. et non d'ancien temps, abrogés de par leurs termes... :

    Article 1 code civil
    Modifié par Ordonnance n°2004-164 du 20 février 2004 - art. 1 JORF 21 février 2004 en vigueur le 1er juin 2004

    Les lois et, lorsqu'ils sont publiés au Journal officiel de la République française, les actes administratifs entrent en vigueur à la date qu'ils fixent ou, à défaut, le lendemain de leur publication. Toutefois, l'entrée en vigueur de celles de leurs dispositions dont l'exécution nécessite des mesures d'application est reportée à la date d'entrée en vigueur de ces mesures.

    En cas d'urgence, entrent en vigueur dès leur publication les lois dont le décret de promulgation le prescrit et les actes administratifs pour lesquels le Gouvernement l'ordonne par une disposition spéciale.

    Les dispositions du présent article ne sont pas applicables aux actes individuels.
    Article 3 code civil
    Créé par Loi 1803-03-05 promulguée le 15 mars 1803

    Les lois de police et de sûreté obligent tous ceux qui habitent le territoire.

    Les immeubles, même ceux possédés par des étrangers, sont régis par la loi française.

    Les lois concernant l'état et la capacité des personnes régissent les Français, même résidant en pays étranger.

  16. #16
    Pilier Sénior

    Infos >

    A mon sens, ce qui justifie que nous devions respecter la loi c'est la reconnaissance que nous avons, parfois de gré ou de force, à appartenir à une société, une nation. Or, cette nation s'est constituée, pour faire simple et rapide, par regroupement de personnes puis de groupes de personnes qui ont décidé de confier la gestion de leur vie en commun à une entité qui leur est supérieure qu'on appelle l'Etat.

    Cet Etat, en contrepartie de l'abandon d'une partie de leur liberté par les citoyens, doit leur garantir notamment la sécurité. Cela ne veut pas dire qu'en cas d'insécurité grandissante les citoyens soient automatiquement dispensés de suivre les lois de l'Etat mais cela justifie par exemple la notion de légitime défense. C'est aussi ce qui justifie le fait qu'un Etat soit libre d'expulser où et comme il le veut tous les étrangers qu'il ne veut plus voir sur son territoire (sauf engagement particulier par exemple dans le cadre des réfugiés politiques ou des traités de l'Union Européenne).

    Et cela explique ausi qu'on dise qu'une nation est en danger quand la violence et l'incivilité sont grandissantes: dans ces cas, le pacte social est fragilisé par un manquement de l'Etat à remplir certaines de ses missions les plus fondamentales.
    Dernière modification par Marsu ; 27/11/2010 à 12h45.
    Vous devez être le changement que vous voulez voir dans le monde. Gandhi

  17. #17
    Pilier Sénior

    Infos >

    Il y aurait redondance s’il existait une loi qui oblige à respecter la loi.
    Une loi est une règle dont l’application est obligatoire.

  18. #18
    Pilier Sénior

    Infos >

    Je dirais que la loi qui oblige à respecter la loi c'est la même qui fait que vous reconnaissez une autorité à l'Etat. Si vous n'en reconnaissez pas, alors attendez-vous à ce que l'Etat n'apprécie pas... Vous pouvez aussi acheter une île déserte dans un archipel du pacifique et vivre dans une communauté en toute autonomie, si vous voulez pouvoir faire le choix entre ce que vous acceptez de respecter et ce que vous refusez
    Vous devez être le changement que vous voulez voir dans le monde. Gandhi

  19. #19
    Hoshi
    Visiteur
    Citation Envoyé par Archimede Voir le message

    Donc pour notre ami ( sous entendu légi a mon récédent post )j'apporte un début de réponse a sa question qui n'est pas sans intérêt :
    [/I]L'article 3 du code civil édicte dans son 1er alinéa :
    "Les Lois de police et de sureté obligent tous ceux qui habitent le territoire
    Citation Envoyé par July Voir le message
    Il y aurait redondance s’il existait une loi qui oblige à respecter la loi.
    Une loi est une règle dont l’application est obligatoire.
    Donc concernant les lois de police et de sureté , il y a bien une loi qui oblige ! Il y a redondance apparente mais non réelle ( cf mon dernier alinéa)
    La question de légi qualifiée de Philosofico- utopico est au contraire parfaitement JURIDIQUE .
    Et a question juridique , je trouve étonnant de mettre comme préalable a répondre d'avoir a lire :
    La Constitution , la DDDH , le code civil ( 2000 pages !) le code pénal .
    D'autant que leur lecture n'apportait pas de réponse , sauf a extirper de la lecture de l'immensité des textes et lois , l'article 3 du code civil .
    Mais encore , et c'est la raison pour laquelle j'avais précisé "début de réponse dans mon post précédent" , dire qu'il y a obligation
    de respecter les lois - toutes les lois - est un non sens .

    En effet , lorsqu'une Loi détermine un droit individuel , comme son nom l'indique un Droit n'est nullement une Obligation a bénéficier du dit droit .
    Pour exemple : La loi autorise a faire grève , pour autant elle n ' y oblige personne
    Elle permet simplement a ceux qui voudraient et qui y seraient empéchés de faire valoir ce droit .
    Ce qui explique peut être ( je le mets au conditionnel ) la précision dans l 'article 3: "Lois de police et de sureté " et non toutes les Lois !
    Dernière modification par Hoshi ; 27/11/2010 à 21h42.

  20. #20
    Membre Exclu des Forums

    Infos >

    Puisqu'un contradicteur tiens la part belle aux écrits... reprenons depuis le début...

    La question aussi simpliste qu'en effet pouvant relever de philo qu'être utopique, tient sa réponse pleine et entière dans une réponse tout aussi simple.

    Je vous remet la question:

    Citation Envoyé par Legi Voir le message
    Je me suis toujours posé cette question : y a-t-il une loi qui dit que l'on doit obéir aux lois ?
    La réponse: Ce n'est pas une loi en particulier qui oblige à obéir aux lois, mais bien un cadre bien plus large appelé "cadre législatif".

    Ce cadre législatif qui impose ce respect aux lois, est édicté sur la base de la Constitution Française, qui elle-même fut officiellement créée en 1791 (si j'ai bonne mémoire), sur les principes des bases de la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen du 26 août 1789, par l'Assemblée Nationale.
    Ce fut, si j'ai toujours bonne mémoire, ladite Assemblée Nationale qui venant de reconnaitre les principes de la DDHC, et donc de reconnaitre officiellement ce texte, et son contenu, qui pour abolir définitivement les institutions qui contrevenaient à la liberté et l'égalité des droits qui créa in finé la Constitution Française, et le droit de nos jours qui en découle tout naturellement (quoi que.. certaines des lois de ces dernières années n'en découlent pas si naturellement, mais ceci est un autre sujet).

    Donc, il est impossible de dire oui, c'est telle loi, car elle n'existe pas.
    Un début de réponse par citation d'un ou deux articles n'a ni queue ni tête, si tenté qu'il n'est pas renvoyé vers la DDHC, ainsi que vers la constitution Française.

    Ces deux textes fondamentaux sont la clef de chacune des lois Françaises, puisqu'ils sont la base d'établissement de toute loi en France.
    Mais attention, ces deux textes fondamentaux ne sont pas uniquement la clef de chacune des lois Française, car ils sont également la clé, le ciment, la base législative de notre Pays.
    Rien n'est dissociable.

    Après, oui, il est vrai que la DDHC contient 17 articles, et qu'également la constitution contient environ 80 articles... mais à la foi, lorsqu'on veut avoir réponse, il faut s'attendre à ce qu'une réponse ne puisse être faite courte et succincte.... là ce n'est pas possible de faire court...
    Sinon, il me semble que le cursus en droit ne serait pas ce qu'il est

  21. #21
    Pilier Sénior

    Infos >

    La précision de l'article 3 soulevée par Archimède a plus trati, à mon sens, à une question de conflit de lois. Ainsi, si un étranger tombe sous le coup d'une incrimination visée par une loi de police ou de sûreté, il ne pourra revendiquer l'application de son droit national Il ne faut pas y voir plus d'indices que cela.

    Chercher un texte qui oblige à respecter les textes en vigueur, c'est chercher le serpent qui se mord la queue parce que, quand vous l'aurez trouvé, vous pourrez toujours demander ce qui vous oblige à respecter ce texte... C'est pour cela que je pense que le fondement de l'obligation de respecter les lois tient au respect des valeurs collectives et du pacte social (plus ou moins écrit) qui régit un Etat et une société...
    Vous devez être le changement que vous voulez voir dans le monde. Gandhi

  22. #22
    Hoshi
    Visiteur
    Olivier ,
    Il ne me semblait pas utile de reprendre depuis le début comme vous le faites .
    En effet je connais et la question posée par Légi et votre position . Ainsi votre post consistant a renouveler sans cesse vos mêmes arguments
    expliquant a nouveau qu'on ne peut répondre a la question , qu' en effet il n' y a pas de Loi , qu'il faut lire l'ensemble des textes , n'apporte rien de plus a ce
    que vous aviez déjà écrit .Vous restez figé dans votre approche philosofico-utopico de la question objet du débat ,
    J'observe toutefois que vous querellez mon utilisation de l'article 3 du code civil , par deux commentaires a valeur nulle .

    En effet ,
    Allors que l'article 3 du code civil dans son 1er alinéa édicte :
    " Les lois de police et de sureté obligent tous ceux qui habitent le territoire "
    et que la question de l'intervenant est :
    " Y a t il une loi obligeant a obéir aux lois"

    Vous réfutez son utilisation , alléguant par vos 2 commentaires qu'une réponse
    ( je vous cite)
    ne peut être courte et succinte ,
    et qu 'un début de réponse par un ou 2 articles n'a ni queue ni tête .
    et pire vous affirmez alors que vous avez l'article 3 devant les yeux , qu'aucune loi n'existe .

    Or ,
    En toutes matieres , juridique , comptable , mathématique etc....la réponse a une problèmatique , a une question , ne se trouve pas toujours
    nécessairement dans une seule loi , une seule réglementation comptable où une seule formule mathémathique .
    Qu'ainsi la globalité de la réponse / solution peut etre le résultat de solutions partielles additionnelles .
    Il semble que vous refusiez ce principe pourtant universel .

    Le fait que cet article 3 se limite a obliger une certaine catégorie de Lois , ne permet pas de l'écarter en tant que partie de réponse
    a la question posée .C'est une réponse partielle , et a ce titre j'ai eu la précaution de l'indiquer .
    Puisqu'en effet Il ressort de cet article ( doux euphémisme ) qu'il existe au moins 2 catégories de lois , les lois de police et de sécurité
    et les autres .
    Cet article 3 réponds parfaitement a la question pour une catégorie de Lois . Mais vous pouvez toujours et vous le faites
    contester l'incontestable
    .
    Dernière modification par Hoshi ; 28/11/2010 à 21h13.

  23. #23
    Membre Exclu des Forums

    Infos >

    Citation Envoyé par Archimede Voir le message
    Olivier ,

    J'observe toutefois que vous querellez mon utilisation de l'article 3 du code civil , par deux commentaires a valeur nulle .
    Ce que j'aime avec vous, c'est qu'à tout prix à vouloir avoir un ennemi, vous en arrivez à manipuler les propos d'une personne en les globalisant à un ensemble de réponse de divers autres participants... vous donnant la part belle à une réponse toute faite, vous contentant simplement de faire abnégation de l'honnêteté d'une réponse.

    Je vous dis que de citer comme vous le faites 3 articles distincts, en réfutant tout renvois vers la déclaration universelle des droits de l'homme ainsi que la constitution Française (donc l'histoire de la France, et les fondements du cadre législatif créé depuis 1791), ce que vous faites post#13, cela n'a ni queue ni tête, n'est pour vous qu'une réfutation de l'article 3 du code civil...

    Or, celui qui parle explicitement, et uniquement de cet article, outre que vous, c'est Marsu, dont je vous quote le passage concerné:
    Citation Envoyé par Marsu Voir le message
    La précision de l'article 3 soulevée par Archimède a plus trati, à mon sens, à une question de conflit de lois. Ainsi, si un étranger tombe sous le coup d'une incrimination visée par une loi de police ou de sûreté, il ne pourra revendiquer l'application de son droit national Il ne faut pas y voir plus d'indices que cela.
    Outre cet amalgame bien malheureux de votre part, vous passez outre deux réponses identiques à la mienne disant explicitement:
    Citation Envoyé par Olivier017 Voir le message
    La réponse: Ce n'est pas une loi en particulier qui oblige à obéir aux lois, mais bien un cadre bien plus large appelé "cadre législatif".

    Je comprend bien que dans votre ardeur à systématiquement courir après la moindre participation de ma part, afin de jouer de la contradiction pour de la contradiction (sans fondement à la lecture de vos propos, confirmé par nombre d'autres intervenants, ne serais-ce que sur ce thread), vous n'acceptiez pas cette réponse précise, qui elle est basée sur l'histoire de la France, et de l'origine de la totalité du cadre législatif Français, qui en passant est à l'origine de bon nombre de pays ayant effectué leur révolution à la suite de la notre.
    Mais là je m'écarte...

    Comme vous ne semblez que me lire, ou tout du moins que vous m'attribuez les réponses des autres, je vous remet les quelques réponses qui hélas ne corroborent pas votre position :

    Citation Envoyé par Marsu Voir le message
    Chercher un texte qui oblige à respecter les textes en vigueur, c'est chercher le serpent qui se mord la queue
    Citation Envoyé par July Voir le message
    Il y aurait redondance s’il existait une loi qui oblige à respecter la loi.
    Une loi est une règle dont l’application est obligatoire.
    Citation Envoyé par Habéas Voir le message
    c'est la théorie de la poule et de l'oeuf sur cette discussion ?

    je garde la poule et vous laisse l'oeuf

    Net iris est un forum juridique pas philosophique, alors je m'abstiendrai....
    Citation Envoyé par Giantpanda Voir le message
    Bonjour,

    Vos propos mênent à quoi ?

    Définition: ( il y en a d'autres ) En droit, la loi (du latin lex, legis qui signifie loi) désigne une règle juridique suprême, générale et impersonnelle, ou l'ensemble formé de telles règles.

    Cordialement,

    giantpanda

    Le lecteur restant seul juge de la pertinence de votre dernier post, précédent le mien.

    En outre, vous pourrez repasser en revu la totalité du thread, et outre le fait de nombre spécialistes en droit, dont de véritables professionnels, nul ne s'est aventuré à répondre qu'un article d'un seul code, qu'une seule loi pouvait obliger à respecter la loi.
    Par ailleurs, personne n'eut été en mesure d'en citer une seule, un seul.
    Vous en êtes le seul.
    Par cela, j'espère vous voir un jour à enseigner vos préceptes en fac de droit, et ainsi raccourcir de quelques 5 ans le cursus en droit.
    Dernière modification par Olivier017 ; 29/11/2010 à 01h01. Motif: complément d'info

  24. #24
    Hoshi
    Visiteur

    [Edit de l'Equipe de Modération]
    propos désobligeants
    [/edit]


    Beaumarchais a dit :"Les commentaires sont libres , les faits sont sacrés"
    Et il y a bien malgré vos dénégations un article 3 du code civil qui oblige a respecter
    certaines lois .
    Dernière modification par Modérateur 10 ; 29/11/2010 à 17h16.

  25. #25
    Pilier Sénior

    Infos >

    Archimède, pour répondre à votre remarque, qu'est-ce qui oblige à respecter l'article 3 du Code civil ? Si cet article oblige à respecter certaines lois, qu'est-ce qui oblige à respecter cet article là , précisément ? Autrement dit, est-ce qu'une loi peut, valablement et sans être remise en cause à cet égard précis, obliger à respecter toutes les lois ou une autre loi précise ? La réponse est non, bien évidemment, parce que rien ne fonde explicitement le pouvoir de cette loi à imposer le respect d'elle-même ou d'une autre loi.
    Vous devez être le changement que vous voulez voir dans le monde. Gandhi

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