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Discussion : Journée de la Terre - Quelle place pour l'environnement dans le droit français ?

  1. #1
    Support Utilisateur et Modération

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    Bonjour,

    En cette journée de la Terre (qui dure plus d'une journée, mais ça fait partie des originalités de notre temps), j'aimerais que nous débattions d'une question en prise directe avec l'actualité, toujours du point de vue juridique.

    Après le sommet de Copenhague, qui n'a pas abouti à un traité international contraignant, quelle place le droit donne-t-il à l'environnement ? Certes, il existe une branche du droit qui en traite (le droit de l'environnement) et cette branche connaît un regain d'activité et d'attrait avec les Grenelles du même thème de ces dernières années.

    Mais la question semble loin d'être réglée (ou en tout cas elle ne l'est qu'imparfaitement peut être) si on veut bien s'intéresser à l'actualité. Pour ce faire, appuyons-nous, si vous le voulez bien, sur les publications de la Veille Juridique par Net-iris, et comparons deux articles parus ce 22 avril 2010.

    Le premier article vise l'ouverture du portail de l'information publique environnementale et le second vise l'annonce du report à 2012 de la mise en place de l'éco-taxe.

    Ce télescopage comme l'actualité en a le secret et nous en réserve la surprise couramment semble interroger sur l'intégralité des mesures prises pour la protection de l'environnement voire la mutation de la société française, guidée par des lois certes directives mais aussi et surtout incitatives, en prenant en compte l'environnement de manière différente.

    Qu'en pensez-vous ? Je précise que les prises de point uniquement politiques ne sont pas les premières souhaitées et que l'argumentation juridique prime sur nos forums
    Membre du Conseil Communautaire du Forum de Net-iris

  2. #2
    Pilier Sénior

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    Je n’y vois aucune mesure ni aucune loi contraignante tendant à protéger l’environnement.
    Grenelle de l’environnement = taxons.

  3. #3
    Membre Junior

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    Le code de l'environnement voté sous Chirac et qui a valeur constitutionnelle à pour but de protéger l'environnement.
    Pour la grenelle, je n'ai pas étudier le texte plus en profondeur, mais d'après ce que j'en ait compris il y a bel et bien quelques contrainte.
    Mais j'ai l'impression c'est plus tourné vers l'utilisation intelligente des ressources que vers une protection pur et dur de l'environnement...

  4. #4
    Pilier Sénior

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    Si j'en crois July, l'idée environnementaliste du Grenelle serait un simple affichage. Cela dit, quand on voit la soit disant taxe historique sur les émissions de carbone, on peut se demander si effectivement l'environnement est une politique de fond ou une affiche cherchant uniquement à faire du racolage politique...

    Concrètement, peut être serait-il meilleur de montrer les applications (concrètes et complètes...) du Code de l'environnement plutôt que de créer des soit-disant nouveautés qui n'avancent pas...
    Vous devez être le changement que vous voulez voir dans le monde. Gandhi

  5. #5
    Pilier Sénior

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    Pour protéger l’environnement il faudrait peut-être s’attaquer aux véritables problèmes. Qui induiront une forte contrainte économique. Il faut arrêter d’être hypocrite, toutes les mesurettes ne changeront rien.

  6. #6
    Membre Exclu des Forums

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    Déjà, à la base, l'écologie, ou plutôt le respect de la planète, passe avant tout par une remise en question du mode de consommation, qui avec l'ouverture au marché mondial, supplanté par le capitalisme, en ont fait ce qu'on nomme aujourd'hui la "sur-consommation".

    Vouloir à tout prix en parler sans ce qui est le fondement, CàD la politique, serait à mon sens dénué de fond

    De tout temps, tout sujet à prétexte sert à la politique.
    Alors, certes, il est arrivé souvent que cela débouche sur quelque chose qui fit avancer les civilisations (riches.. parce que les peuples pauvres... ils n'en voient jamais rien), mais hélas, nous ne sommes plus dans une ère où cela peut être fait pour les citoyens.
    Par ailleurs, c'est bien ce qu'on remarque avec le sommet de Copenhague
    Des effets d'annonce, qui s'en suivent par.... rien.

    Et par ailleurs, on entends si souvent dire qu'il appartient aux citoyens de changer les choses... mais comment faire?
    Que chacun achète les produits de son pays? Trop cher pour le commun des mortels (surtout en ces temps de crise mondiale), et chaque pays qui pratiquerait cela, chaque citoyen qui pratiquerait cela sera taxé de "protectionniste"...
    Que chacun fasse un effort à n'acheter que ce qui privilégie le respect de la nature? le consommateur achète ce qui lui est disponible à l'achat, et surtout, achète en fonction de son porte-monnaie... qui en ces temps de crise... (vous aurez compris).

    La protection de la nature, qui est le fondement de la protection de la planète, ne pourra exister que lors qu'il y aura eu un énorme changement dans la consommation... mais, il ne faut pas oublier que le consommateur achète en fonction de ses maigres moyens, et en fonction de ce qui lui est proposé (et généralement les deux sont liés).

    Appauvrir un peu plus les peuples par des taxes aux noms toujours plus barbares (ou exotique car ça fait plus vert, ou bien hitec, car fait "dans le coup"), par des mesures s'entre-choquantes, par ...par.. c'est bien beau, mais mis à part y perdre le commun des mortels, ça ne sert qu'à la publicité de celui qui les mets en œuvre, qui en est à l'origine.

    En ces temps où la mode est à parler d'écologie, et où on nous vend les voitures électriques, que l'on recharge sur prise secteur... on oublie dans le même temps de parler d'où provient cette énergie....
    NUCLÉAIRE
    Le pire de la production d'énergie, qui émet des déchets durables (quelques milliards d'années), dont nul ne sait quoi en faire à part les enfouir, alors qu'on sait que cela contamine durablement le sous-sol...

    C'est de cette écologie qu'il faut parler?
    C'est cela l'écologie?

    Ou bien comme le dit July, écologie = taxations à tout vent..

    C'est de cette écologie qu'il faut parler?
    C'est cela l'écologie?


    Surtout, on évite de parler (les politiques, qui sont seuls à décider) de sujets bien réels qui pourraient faire changer les choses.... il y a trop d'argent à la clé....

  7. #7
    Pilier Sénior

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    Prise en compte de l'environnement dans la réglementation et écologie se recoupent, mais ce ne sont pas la même chose...

    July souligne, à juste titre, que jusqu'à présent ça s'est manifesté par des taxes essentiellement.

    La question qui se pose est aussi, par exemple, de savoir si la loi permet ou punit les comportements qui contribuent à la dégradation de l'environnement et si ces textes sont suffisamment applicables et appliqués.

    Je ne prendrai qu'un exemple: les établissements dits "Seveso 1 et 2". La principale réglementation qui s'applique à eux vise la sécurité du voisinage. Or, si ces sites sont dangereux et si une réglementation sécuritaire a été mise en place, c'est parce que la "capacité de nuisance" (et pas qu'au voisinage humain...) est aussi vraie pour l'environnement (pensez, par exemple, aux conséquences environnementales de l'usine chimique de Bophal en Inde, aux marées noires dont les conséquences sont similaires à ce qu'on obtiendrait si une raffinerie devait exploser ou encore aux problèmes de dépollution suite à la fermeture de l'usine Metalleurop...).

    Certes, la politique a son mot à dire, mais le droit aussi. Et si le droit est issu souvent d'une politique plus générale ou plus ou moins sensible à la question environnementale, le droit peut aussi précéder les mentalités pour contribuer à leur évolution

    Par exemple, au 19e siècle, quand le préfet Poubelle a imposé à Paris le dépôt des ordures dans des bacs qui ont ensuite pris son nom, on était très loin de la collecte des déchets qu'on peut connaître aujourd'hui (sans parler des questions de valorisation ou recyclage hein, juste de la collecte...).
    Vous devez être le changement que vous voulez voir dans le monde. Gandhi

  8. #8
    Pilier Sénior

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    Si demain, chaque pays ne doit consommer que ce qu'il produit, les sud-coréens mangeront des écrans plats, les chinois des meubles en kit et les français boiront du parfum...

    Les Verts (pas forcément les écologistes) ne proposent rien, ils critiquent tout et n'importe quoi..Ils ne veulent plus du nucléaire, surtout pas de centrales à charbon ni au fuel, et ne parlent que d'éoliennes et de géothermie....mais qui va construire ces engins là, et à quel coût "écologique" ??? Je suis sûr que s'ils avaient la capacité de remonter le temps, ils tomberaient à bras raccourcis sur l'inventeur du feu, en l'accusant d'être le premier à balancer des gaz à effet de serre.

    Il faut bien se rendre compte qu'actuellement, toutes ces énergies "propres" et renouvelables, sont peut-être exploitables à petite ou moyenne échelle, mais on n'a trouvé aucun système assez performant pour remplacer les centrales...que ça plaise ou non, c'est comme çà !!!

    Ou alors, on revient à la société agricole de l'Ancien Régime, où chacun cultive ses patates dans son coin, et attend de voir l'herbe pousser...
    Il vaut mieux une couverture bien posée qu'un plaid de travers !!!!

  9. #9
    Pilier Sénior

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    Je ne crois pas que le droit oblige à ne consommer que des produits issus de l'industrie et de l'agriculture dans un rayon de 30, 50 ou 100 km autour de soi...

    Par contre, le respect de l'environnement, selon le droit, ça peut aussi passer par des sanctions suivies et suffisamment sévères pour que le respect de l'environnement et l'évolution des pratiques soit favorables à l'environnement...

    Par exemple, si je suis sanctionné, en tant qu'industriel, si je ne trie pas mes déchets ou si je ne contribue pas suffisamment à leur recyclage et/ou leur valorisation, ça risque de me faire réfléchir sur ma manière de faire. J'ai connu des grandes entreprises qui exigeaient une certification environnementale pour les prestataires intervenant sur leurs sites. Ainsi, ils avaient au moins la garantie qu'il existait des procédures internes pour le respect de l'environnement, à défaut d'avoir la garantie totale du respect de l'environnement en soi...
    Dernière modification par Marsu ; 27/04/2010 à 16h58.
    Vous devez être le changement que vous voulez voir dans le monde. Gandhi

  10. #10
    Pilier Sénior

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    Il faudrait des lois internationales. Un des graves problèmes est la déforestation. Actuellement 15 millions d’hectare disparaissent chaque année. Tous les cinq ans 3% de nos forêts disparaissent.
    Si on laisse faire et si on ne prend pas de mesure, c’est inéluctable la planète se meurt.
    Ce qui me fâche c’est l’hypocrisie de nos dirigeants. Chacun y va de sa petite mesure pour l’environnement. Sachant très bien que cela ne sert pas à grand-chose, c’est du racolage politique.

  11. #11
    Membre Junior

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    @July je comprends bien vos propos, cependant l'environnement c'est plein de petite chose faite les une après les autres.
    Si vous faite un "gros texte" du genre Copenhague cela ne passe pas, car les intérêt économiques sont inévitablement mis en avant.
    Découpé le même texte et faite le passé sur 5 fois et là il passera, car a chaque fois la "facture" annoncé est plus petite.

    Le gros problème des loi environnementale est de protéger la nature sans rentré dans un cycle de décroissance...que le capitalisme ne supporterai pas. Hors je ne suis pas sur que la population mondiale soit prête a accepter une très grave crise économique et une remise en question totale de ses modes de vie...

    Au niveau industriel, la protection de l'environnement se fait par incitation fiscale ou par amende. Dans un modèle capitaliste ou le moindre cout est recherché cela est fortement incitatif (protéger l'environnement, cela vous coutera moins chère que de polluer...)

    Cependant le gros problème est que l'environnement est aussi menacé en grande partie par les particulier, consommateur ou utilisateur... et là on n'est plus dans le cadre législatif, mais dans le cadre de l'éducation/changement comportemental. Le seul moyen "efficace" dont dispose un gouvernement pour changer les comportements populaire en masse est de rendre ceux-ci totalement hors d'atteinte...donc il taxe, ou il mette en place des règlements super chiant pour les entreprises, etc etc



    Le droit français fait donc belle et bien une place pour l'environnement, mais je pense surtout que l'on est dans une phase de préparation des esprits. Cela c'est passé il y a 15 ans en suisse...et c'est toujours pas accepté par la population local...
    Donc comme d'habitude on va agir quand on va avoir un pistolet sur la tempe...

  12. #12
    Membre Exclu des Forums

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    Citation Envoyé par Marsu Voir le message
    Prise en compte de l'environnement dans la réglementation et écologie se recoupent, mais ce ne sont pas la même chose...

    July souligne, à juste titre, que jusqu'à présent ça s'est manifesté par des taxes essentiellement.

    La question qui se pose est aussi, par exemple, de savoir si la loi permet ou punit les comportements qui contribuent à la dégradation de l'environnement et si ces textes sont suffisamment applicables et appliqués.
    Des textes existent, des obligations Européennes existent à l'encontre des pays membres...
    Mais tout dépend de qui le fait appliquer, et veille à ce que ce le soit..

    Un exemple:
    La taxe éco pour tout achat d'un produit "polluant" (en globalité tout produit hi-tec), qui est imposée aux consommateurs, alors que des textes obligent les société qui fabriquent ces produit à haute teneur polluante dans les composants, mais qui ne les ont jamais payées... tout comme l'Etat n'a toujours pas construit de site de retraitement de déchets polluants provenant de ces produits (alors que les textes existent)...

    Le problème ne provient donc pas des textes et de leur existence, car il est aisé de constater, que dès lors qu'on ne désire pas les appliquer, ils ne sont pas appliqués... mais par contre, ça, pour taxer à tout vent, ça y va... et pourquoi faire? on se le demande... toujours aucun site de retraitement des déchets polluants n'existe en France... la France exporte toujours illégalement ces déchets là...
    Rappel-moi combien la France à payée il y a 3 mois à l'UE en amende pour cela...

    Il y a déjà des textes qui existent, et qui visent soit à vouloir modifier le mode de consommation (sur-consommation), soit à pallier à une incapacité (volontaire?) de cette modification de consommation émettant nombre de polluants (produits polluants ou polluants tout simplement)... mais rien n'est appliqué à ce jour, à l'exception (comme par hasard) de la taxation des citoyens... mais celle des sociétés émettrices de ces polluants... toujours aucune application..

    Or, selon toi, ce sujet est à aborder uniquement d'un point de vu juridique... mais que je sache... si une loi existe, il faut bien que le politique crée d'autres textes (décrets par exemple hein) pour que ces lois soient applicables.
    Or donc, il s'agit là, bien d'un problème politique et non juridique, puisque les lois existent, mais ne sont pas applicables ou appliquées.

    Et selon-toi, si des lois applicables existent, mais ne sont pas appliquées... c'est à qui que cela revient de les faire appliquer...?
    Par quels moyens...?
    Envisager d'autres lois contraignant l'application des lois pré-existantes est une solution il me semble... et il me semble que depuis quelques années, cette pratique est devenue habituelle....
    Encore une fois, c'est le politique.
    Mais là, sur un tel sujet... le politique se fait tout petit, et n'applique pas les mêmes règles que pour d'autres sujets "moins populaires", "moins connus".

    Tu nous a cité quelques lois environnementales (donc écologiques, même si ce mot commence à m'exaspérer... puisqu'utilisé pour se donner bonne conscience), donc, tu vois bien qu'il y en a qui existe... mais étrangement, tu ne parle pas de ces lois qui taxent les sociétés qui utilisent des produits polluant, qui fabriquent des produits avec des composants polluants... et qui n'ont jamais payées un seul centime, et qui n'ont en contre-partie jamais été sanctionnées pour cela... pourtant, ces lois existent, et sont 100% applicables.

    Comme quoi, faire du vent, en promettant mont et merveilles, user de mots attirant l'attention, mais derrière faire le contraire de ce qu'on annonce, tout en oubliant jamais de taxer les citoyens... c'est ce qui se pratique.

    Désolé, mais le juridique est étroitement lié au politique. L'un sans l'autre, et l'autre n'existe pas dans notre système.

  13. #13
    Pilier Sénior

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    L'absence de publication d'un décret, c'est du droit et pas seulement du politique Pour avoir lu un peu trop rapidement un article sur le blog d'un avocat célèbre, il y soulevait qu'une absence d'action dont la conséquence première était d'empêcher l'application d'une loi est une infraction pénale à l'encontre d'un ministre... C'est donc du droit...

    De plus, on dit qu'il y a des lois. OK. La question est donc de savoir si 1) elles sont suffisantes et/ou satisfaisantes sur le fond et la forme et si 2) elles sont appliquées réellement ou pas.

    Cela, ce n'est pas vraiment de la politique (même si la politique influe souvent les décisions ministérielles et les projets de loi à adopter, j'en conviens). L'analyse juridique doit primer sur l'analyse politique (qui consisterait à dire que tel gouvernement, parce qu'il est de telle tendance, par exemple, n'agit pas sur le terrain environnemental ou que tel ou tel parti a raison ou tort...).
    Vous devez être le changement que vous voulez voir dans le monde. Gandhi

  14. #14
    Membre Exclu des Forums

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    Citation Envoyé par Marsu Voir le message
    L'absence de publication d'un décret, c'est du droit et pas seulement du politique Pour avoir lu un peu trop rapidement un article sur le blog d'un avocat célèbre, il y soulevait qu'une absence d'action dont la conséquence première était d'empêcher l'application d'une loi est une infraction pénale à l'encontre d'un ministre... C'est donc du droit...

    De plus, on dit qu'il y a des lois. OK. La question est donc de savoir si 1) elles sont suffisantes et/ou satisfaisantes sur le fond et la forme et si 2) elles sont appliquées réellement ou pas.

    Cela, ce n'est pas vraiment de la politique (même si la politique influe souvent les décisions ministérielles et les projets de loi à adopter, j'en conviens). L'analyse juridique doit primer sur l'analyse politique (qui consisterait à dire que tel gouvernement, parce qu'il est de telle tendance, par exemple, n'agit pas sur le terrain environnemental ou que tel ou tel parti a raison ou tort...).
    Nous sommes bien d'accord, somme toute, il y a des lois bien plus anciennes que le gouvernement actuel, qui ne sont pas appliquées (ou plus appliquées à l'heure actuelle!), alors que parfaitement applicables, tout comme celui qui nous gouverne avec pour slogan, il y a de cela quelques années "pollueur: payeur"... et que ce n'est toujours pas le cas.
    Donc, il n'est pas question de dire que tel parti ou tel autre ne fait rien sur le sujet...
    A la limite, on peut juger celui en place, et qui à le pouvoir total, dans ses agissements aujourd'hui.. mais bon... ça ne fait rien avancer, c'est tout à fait exacte

    Donc, sans tomber dans l'excessif du remaniement total de notre type de vie sur terre, il serait déjà temps de faire payer les pollueurs, ceux qui ne proposent que des produits polluants, ou en partie polluants.
    Ce sera déjà un énorme pas de fait.

    Quand aux citoyens, à les taxer, ou les citer nommément comme pollueurs (voiture, achat de produit avec sur-conditionnement...etc), il faudrait déjà que chaque Etat revois sa copie de ses propres pollutions.
    Lorsqu'on veut faire la morale, on se doit d'être soi-même irréprochable il me semble (nettoyer devant sa propre porte avant de gueuler que celle du voisin est sale...)

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