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Discussion : Dégâts liés à la tempête Xynthia, quelles responsabilités ?

  1. #1
    Support Utilisateur et Modération

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    Bonjour,

    Suite à la publication d'un article de la Veille Juridique par Net-iris, j'aimerais que nous abordions avec un peu plus de recul maintenant que les faits semblent un peu apaisés, la question des responsabilités du point de vue juridique dans les faits cités dans le titre.

    En effet, on met souvent tel ou tel sur la sellette. Mais vous, qu'en pensez-vous ? Il va de soi que nous abordons la question d'un point de vue juridique et non d'un point de vue politique. La question est complexe et, selon la manière dont elle est présentée, polémique. Merci de ne pas tomber dans les simplifications exagérées (et donc trompeuses) ni dans la provocation.
    Membre du Conseil Communautaire du Forum de Net-iris

  2. #2
    Asukate
    Visiteur
    Comme toujours.......Comme toujours,.......


    Comme toujours, des images des victimes.... des interviews.....des fuites....QUI A PERMIS LA CONSTRUCTION?. QUI AURAIT DU AGIR?? QUI N'A PAS AGI??? et puis.........la CAT. NAT..

    La bonne vieille CAT NAT qui va éteindre toute curiosité, qui va réparer tant bien que mal, la part matérielle ou financière du sinistre........

    La bonne vieille CAT NAt.....au fait, qui la finance???

    Au fait qui autorise les constructions??

    Au fait, qui cède, amicalement, devant les demandes de P.C....( toutes étiquettes politiques confondues)??????

    Au fait, qui DYNAMISE sa commune???

    Tout cela auix dépens des habitants et des collectivités.........

    En droit, la seule solution pour éviter une répetition ( une fois de plus ) c'est: OU BIEN DE DONNER plus de pouvoirs de contrôles préalables à des administrations centrales ( c'est pas dans l'air du temps... decentralisation) OU BIEN DE RESPONSABILISER, sanctions pénales incluses, les fautes commises dabns l'attribution de telle ou telle autorisation........( c'est pas non plus dans l'air du temps, il n'ya plus e volontaires pour être élus).........


    Alors?? Alors......on va continuer les erreurs et les mécanismes collectifs d'indemnités........

  3. #3
    Pilier Sénior

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    Et en terme de responsabilité ? Vous la mettez sur le dos des seules communes (les maires notamment) pour avoir laissé construire ?
    Vous devez être le changement que vous voulez voir dans le monde. Gandhi

  4. #4
    Asukate
    Visiteur
    Oh....non... c'est hélas, tout un système complexe, mais, à date, dans une acception juridique et potentiellement judiciaire ??????? la recherche de responsabilités est toujours guidée ( voir l'Antiquité ) par 2 finalités distinctes: Punir le coupable et Réparer le préjudice......Nos Sociétés modernes ont mutualisé la réparation.....Ne reste, ici ou là, qu'à trouver un coupable et, dans notre système de droit, celui qui délivre l'autorisation de construire, en vue d'habiter ou de travailler, c'est bien le Maire........

    Puisque vous me le demandez, pour ma part, je regrette la disparition de la notion d'aléa dans la vie courante.......sans doute parce que c'est 1 pré- requis du proocessus indemnitaire, il faut 1 responsable, vite transmué en coupable.......Dans les quelques cas de responsabilité sans faute, il n'y a plus qu'une réparation!!!!!!!!

    il est vrai aussi ( et humin) que la vic time peut avoir besoin de personnaliser la responsabilité.......Alor s, le Maire est un bouc émissaire parfait.........


    Consolons-le en relisant le Lévitique...Pour être efficace dans son rôle, le bouc émissaire doit être ........innocent

  5. #5
    Pilier Sénior

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    Donc, selon vous, d'un point de vue juridique, on devrait mettre la responsabilité sur la fatalité ? J'essaye de vous comprendre, mais vos messages sont plutôt enigmatiques...

    Parce que la fatalité, quand une maison est construite dans une zone qu'on sait inondable, j'ai du mal à la suivre...
    Vous devez être le changement que vous voulez voir dans le monde. Gandhi

  6. #6
    Asukate
    Visiteur
    c'est bien cela, poue étonnant qu'il y parraisse..........

    Notre époque vit un formidable, irrésistible besoin de responsabilités, interdisant toute évocation du hasard... Si, dans l'occurence de Xynthia, on peut et on doit caractériser telle ou telle démarche aventureuse d'une ou l'autre des autorités, je caractérise un besoin maniaque de reglementation dont la finalité est d'évacuer tout aléa, tout risque, alors même que - en dehors du fait que l'aléa est l'essence de l'assurance - le risque est inhérent, consubstantiel de la vie.

  7. #7
    kogaratsu
    Visiteur
    Citation Envoyé par Marsu Voir le message
    Et en terme de responsabilité ? Vous la mettez sur le dos des seules communes (les maires notamment) pour avoir laissé construire ?
    la responsabilité me semble copieusement partagée dans cette affaire.
    - les maires qui délivrent les permis, sans doute, mais aussi;
    - les amateurs de pieds dans l'eau au bord de la terrasse prêts à payer cher leurs envies;
    - les propriétaires de terrains qui les vendent chers parce qu'il y a de la demande;
    - les promoteurs (aménageurs foncier, lotisseurs, constructeurs...) qui les vendent ou font de belles affaires;
    - les commerçants non constructeurs qui veulent voir augmenter leur chiffre d'affaire;
    j'en oublie sans doute.
    ça, c'est ce qui fait la pression foncière.
    laquelle n'est pas équilibrée par une autorité d'Etat qui devrait jouer son rôle et qui ne le fait pas (ou peu), et qui est de faire passer l'intérêt général avant celui des particuliers.
    le problème étant que le nombre de particuliers en question fait limite un intérêt général.
    pour les pourcentages de responsabilité, ce sera chacun suivant ses convictions.
    (pour ce qui est du recul, raté pour moi; je suis en plein dedans )

  8. #8
    Pilier Sénior

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    Que le risque soit consubstantiel de la vie, Trucherelle, j'en conviens plus qu'aisément. Mais mettre sur le dos de la fatalité le fait d'être inondé quand vous construisez une maison en un lieu dont on sait (pas dont on pense) qu'il est inondable en cas de catastrophe naturelle (ce qui, malgré le nom, n'est pas du tout quelque chose de rare), je ne suis pas sûr que ce soit une explication définitive...

    Certes, le risque existe, il ne doit pas être négligé et l'aléa climatique (notamment) doit être pris en compte. Mais de là à dire que le risque est "responsable" à 100% de la réalisation du dommage... C'est un peu comme si vous considériez que mettre une maison dans le lit d'un cours d'eau asséché en période sèche la soumet uniquement à l'aléa de la pluie... A un moment, la fatalité me semble un peu légère...

    Pour répondre à Aie-mac, j'ai tendance à être plus d'accord, en ajoutant l'Etat (les Préfets peuvent remettre en cause les permis de construire...), et en nuançant la responsabilité de certaines autres personnes. Bien sûr, le propriétaire prêt à payer cher pour avoir les pieds dans l'eau (pour le coup, au sens propre... ), c'est une chose. Mais il y a aussi des personnes prêtes à payer cher pour se débarasser de leur patron, de leur femme ou autre, et ce n'est pas pour autant qu'ils le font ou qu'on leur permet de le faire...

    Moi, j'ai tendance à penser que construire en zone inondable devrait mener à une décision administrative (voire judiciaire) d'expropriation et de destruction. L'expropriation parce que l'utilité publique (notamment du point de vue environnemental: les zones inondables sont des zone humides en général et on sait l'utilité de ces zones dans le fonctionnement d'un milieu naturel). La destruction parce que la construciton me semble faite en dépit de la loi, en plus du bon sens...

    Pour avoir vécu à titre personnel un dégât des eaux de type remontée des canalisations dans l'appart', je sais que je ne m'installerai et ne construirai jamais en zone inondable (en le sachant s'entend).

    Du coup, si certaines personnes ont acheté ou construit sans savoir qu'il s'agissait d'une zone inondable, la question me semble encore plus compliquée... Mais construire en de tels endroits en connaissance de cause, ça me semble prendre un risque du même genre que de vouloir faire du slalom au bord d'une falaise avec les yeux bandés et se plaindre après que le risque est arrivé. Il est sûr que si les policiers qui passaient vous ont laissé faire, ils sont aussi responsables de vous avoir laissé faire une telle co******. Mais cela ne fait qu'ajouter des responsables, ça n'en retire aucun...
    Vous devez être le changement que vous voulez voir dans le monde. Gandhi

  9. #9
    Asukate
    Visiteur
    vous catractérisez bien la difficulté essentielle: QUAND IL EST CONSTRUIT DANS UNE ZONE OU, ENSUITE, SE REVELE UN DANGER........QUI DOIT SUPPORTER LA PERTE????????

    c'est bien là, tout le problème et, sur ces 30 dernières années, la tentation, la volonté, c'est de démontrer que QUELQU'UN DEVAIT SAVOIR ...Le but: toujours le même, déjà caractérisé: 1°) Trouver 1 payeur, 2° ) Fournir un exutoire nommé

  10. #10
    Membre Exclu des Forums

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    Habitant là où non pas la tempête s'est abattue, mais bien l'ouragan (vent à plus de 160Km/h = ouragan), je ne puis que constater qu'une seule chose:

    Tout les responsables du maire au préfet, étaient au courant des zones potentiellement à fort risque (zone inondable) et des zones potentielles à risques dans de telles conditions (cuvettes, mais somme toute loin de toute montée des eaux).
    Pas un seul, à par un maire de l'Ile de Ré n'a fait évacuer...

    Or, rien empêche de construire dans certaines zone, tout en respectant certaines normes de construction, et surtout qu'il y ait en place des procédures d'alertes...

    Après, les polémiques, elle ne servent qu'à ce que la balle puisse être renvoyée des uns vers les autres.

    D'autant plus que mis à part un endroit en Vendée, où là il ne pouvait en être autrement, personne ne sait à ce jour (les médias ni quiconque ayant informé de ce fait); qu'avec les vents et les fortes rafales, doublé au fait de la très forte marée (110 ce qui n'est pas rien non plus); c'est un effet tsunami qui s'est produit, mais non pas l'espace d'une heure à deux heures, tel qu'un tsunami, mais l'espace de pratiquement une nuit... (il faut l'avoir vécu)

    ceci étant donné, imaginez un peu qu'une telle catastrophe est surtout une première de mémoire d'homme, et qu'alors, certains endroit inondés, ne pouvaient l'être, même dans l'imaginaire du dit homme...

    Par contre, avant de chercher les responsabilités d'un point de vu juridique, il serait peut-être bon de se demander, comment juridiquement il serait possible d'en tirer les conséquences qui s'imposent, et comment scientifiquement, il serait enfin temps de s'ouvrir à ce qui n'est pas possible, au lieu de rester buté sur ce qui peut être seul possible, car déjà subis...

  11. #11
    kogaratsu
    Visiteur
    depuis 30 ans, le quelqu'un en question est singulièrement pluriel.
    et c'est ce qui fait plutôt la difficulté, tellement la responsabilité est diluée: on en additionne à foison.
    et je ne suis pas d'accord avec marsu , pour atténuer la responsabilité de celui qui veut les pieds dans l'eau; même si c'est un rêve qui n'a rien, en soi, d'illégitime.
    et même si cela reviens au même de rajouter d'autres responsabilités, du coup très collectives: d'où vient ce rêve? pourquoi est-ce si courru de devoir s'entasser dans un coin qui était peut-être "paradisiaque" il y a 50 ans? (mais qui ne l'est plus guère du fait même que tous veulent leur coin de paradis).
    parce que ce sont les images véhiculées du "bonheur" ou de la "réussite" ou de leur traduction "vacances= soleil + plage"?
    du coup, cela remet peut-être en cause beaucoup trop de monde (ou un mode de pensée un peu beaucoup partagé).
    dès lors c'est la responsabilité de tout le monde.
    donc celle de personne.
    la responsabilité collective diluée devient de l'irresponsabilité acceptée collectivement.

    sur ce, j'ai faim.

  12. #12
    Membre Exclu des Forums

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    [HS activé]
    Aie Mac philosophe lorsqu'il a faim....???
    [HS désactivé]

    Je suis assez d'accord avec toi Mac sur ce point de vu là... n'ayant moi-même pas les pieds juste au bord de l'eau, mais à 15 minutes d'au moins 5 plages

  13. #13
    Pilier Sénior

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    Trucherelle, quand une zone est humide naturellement et qu'elle a dû être drainée, qu'elle sous le niveau de la mer (cf les digues construites) ou qu'un cours d'eau se trouve à proximité, vous ne croyez pas qu'on peut légitimement se poser la question de savoir si ce n'est pas inondable ?? Pas besoin d'avoir fait X-Ponts ou l'ENA pour y réfléchir il me semble... Surtout quand on s'apprête à s'endetter pour 20 ans...

    Pour répondre à Aie Mac, je ne veut pas exonérer les propriétaires de leur responsabilité, mais si une personne a acheté alors qu'on s'est soigneusement empressé de ne pas la prévenir que la zone était inondable, il y a aussi une responsabilité de la part des personnes qui se sont abstenues (promoteur, notaire par exemple). De même, les autorités qui ont permis de construire dans une telle zone, je ne vois pas à quel titre elles seraient exonérées alors qu'elles savaient le caractère inondable...

    Alors oui, je suis d'accord que la responsabilité indivudelle ne doit pas disparaître, sinon, on ne va pas s'en sortir de manière générale. Mais là, quand vous avez plusieurs personnes qui sont susceptibles d'endosser la responsabilité, on fait comment ? On partage la responsabilité ou on permet d'indemniser au delà de la valeur du préjudice ? En l'état actuel du droit, j'ai une petite idée...
    Vous devez être le changement que vous voulez voir dans le monde. Gandhi

  14. #14
    Pilier Junior

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    Bonsoir.

    Juste une petite appréciation d'ordre technique pour votre débat.

    Les cadastres définissent très clairement les zones innondables.

    Et je le sais d'autant mieux que j'habite à 5mn d'une rivière (Sur une hauteur. Avant que je sois innondé, Noé aura le temps de reconstruire son arche, tout seul avec une scie) localement connue pour déborder en 48 heures après de fortes pluies, sur une large distance autour de son lit, en 12 voir 24 heures (question d'affluents. Ici, on le sait très bien. Lorsque ceux-ci débordent, 24 ou 48 heures après, selon ces ruisseaux, c'est au tour de la rivière)

    Et mis à part les très, très, anciennes habitations (alentours 1800, voir encore plus tôt) qui sont en zone de crue exceptionnelle (que je n'ai jamais vue et pourtant, je sais où elles sont), plus aucune n'est construite en zone innondable.

    Alors, si ici la mémoire collective ou les cadastres savent très bien définir les zones innondables (jusqu'à pouvoir préciser quelle route, quelle habitation,et même, jusqu'à quel endroit) j'imagine bien que ce doit être pareil dans les autres communes.

    Et inutile de me dire que Xynthia est une circonstance exceptionnelle. Je l'ai vécue, juste derrière olivier (Je peux donc confirmer les rafales à plus de 160 km/h)

    Alors, pression immobilière, oui! Volonté d'accession au rève des pieds dans l'eau, oui! Responsabilités diluées, oui! (désolé, pas pu m'empêcher). Mais qu'on ne me dise pas qu'on ignorait, localement, telle ou telle zone innondable...
    """ Ce n'est pas la crainte de la peine qui doit rendre l'homme bon, mais l'amour de la justice.""" Antoine GOMBAUD, Chevalier de MERE

  15. #15
    Membre Exclu des Forums

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    Citation Envoyé par Paul Bes Voir le message
    Mais qu'on ne me dise pas qu'on ignorait, localement, telle ou telle zone innondable...
    Le soucis n'est pas là...
    La rue de la plage à Aytré, où 100% des habitations ont été noyées, là oui, c'est logique, puisqu'à l'époque ce n'était que des cabanes de pécheurs qui au fil des 25 années passées se sont miraculeusement transformées en maisons d'habitation secondaires, voir même principales...
    Mais certaines habitations bien éloignées de la côte ont été touchées, et ce, sans être en dessous du niveau de la mer, sans être dans une cuvette...

    Les circonstances exceptionnelles ont leur responsabilité si j'ose dire

    De ce que je lis dans tes propos Marsu, je ne vois que l'information transmise par les médias, mais hélas, ce n'est pas 100% des lieux sinistrés qui furent dans des zones effectivement construites sous le coup de l'amas du gain des promoteurs. Et loin s'en faut...

    Maintenant, comment se fait-il que sur une Ile, telle que l'Ile de Ré, les maires ayant refusés sciemment de faire évacuer 48 heures à l'avance ne sont pas inquiétés
    Je rappel, qu'un seul d'entre-eux à fait évacuer, et que les autres prétextèrent qu'ils s'y refusaient, parce que cela allait créer un embouteillage sur le pont...

    Il y a deux problématiques:
    • Construire, ou ne pas construire dans des zones à risque, et si on le fait, doit-on imposer des normes de construction et des protocoles d'alerte.
    • Avertir du danger, alors que tout était clair: Vent prévus à 110Km/h, marée de coeficient de 110, et que tout les pêcheurs avaient pris leurs précautions pour leur bateaux (pas fous eux! et ce qui prouve qu'on savait très bien qu'il pouvait y avoir une catastrophe!)


    Maintenant, je le rappel, il ne s'est pas non plus agit d'une simple tempête, mai bien d'un ouragan, et d'un effet tsunami à l'échelle de pratiquement une nuit entière.

    Donc tirer des plans sur la comète, alors qu'il ne s'agit que d'une étoile filante, c'est de l'ineptie...

    Et là où il y a eu un sérieux et grave défaut, c'est qu'il fut prévu des vents pouvant aller jusqu'à 110Km/h (cela jusqu'à 3h du mat cette nuit là à la télé... et dehors on été déjà bien au delà des 155Km/h), alors que les vents étaient de plus de 160Km/h...!
    Dites-vous bien que par exemple, à La Rochelle et toutes ses côtes, c'était force 12... pour savoir ce que c'est, regarder la pièce jointe...

    Et les vent force 12 furent sur la Charente-maritime, et la Vendée... les fameuses zones touchées
    Miniatures attachées Miniatures attachées Dégâts liés à la tempête Xynthia, quelles responsabilités ?-echelle-beaufort.jpg  

  16. #16
    Pilier Sénior

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    Bon, problèmes de connexion obligent, ma réponse est passée à la trappe... J'en retranscrit l'esprit.

    Je ne dis pas que tout le monde a construit là où il ne fallait pas et, pour ceux qui n'étaient pas particulièrement en zone inondable, les circonstances spécifiques relèvent de l'aléa climatique. Mais pour ceux qui avaient construit en zone inondable, les circonstance ne relèvent plus seulement de l'exceptionnel (conjugaison vents d'une force extraordinaire, marée montante, pluies importantes). Or, mon raisonnement est basé pour les autres, ceux qui construisent en zone inondable hein, pas les autres. vouloir prévenir tous les risques de manière absolue est aussi illusoire que dangereux, à mon avis.
    Vous devez être le changement que vous voulez voir dans le monde. Gandhi

  17. #17
    Membre Exclu des Forums

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    Tu sait Marsu, tout à l'heure, à la télé, sur un chaine du gouvernement sur la TNT, dont je ne peut bien évidemment pas citer son nom, je regardais la mission d'information sur la tempête Xynthia (qui n'a eu de tempête que le nom... une manière d'amoindrir les responsabilités? on peut effectivement se poser la question, ceci pouvant relever d'un autre débat), et très étrangement, ils étaient tous d'accord sur le chiffre de seulement 1500 maisons non reconstruites...
    Donc, sur un total de maisons sinistrées d'environ 82% supérieur à ce chiffre, peut-on raisonnablement en déduire que la responsabilité revient aux promoteurs ou autres... et au fait que les maisons se trouvaient là où ne devaient pas?
    J'ai de forts doutes.

    Par contre, personne n'ose intégrer à ce débat (publique et ici-même) la responsabilité des organismes qui surveillent le temps...
    Dire qu'il est prévu des vents à 110Km/h, alors que dehors ce sont des vents de 160 Km/h, force 12 qui font rage... il n'y a pas comme un soucis...???

    Pour des endroits comme les Iles, dans de telles conditions émises:
    Marée coef 110
    Vents prévus à 110Km/h

    Qui est responsable de la non évacuation? Le Maire, le Préfet?
    Car je prend l'exemple de l'Ile de Ré, qui elle, effectivement, existe grace à des digues, et qu'effectivement, là, les digues on lâchées... On savait très bien qu'avec juste les prévisions (erronées) énoncées juste ci-dessus, il y allait y avoir une catastrophe..
    Or, dans les faits, un seul Maire a fait évacuer ses administrés. Ce qui est tout à son honneur, car pas un disparu, pas un mort, pas un blessé ne fut à déplorer... mais pour les autres... qu'en est ils? qui est responsable de quoi?
    L'autorité au dessus du Maire, n'est-elle pas la Pref...

    Comme quoi, le débat de savoir si les maisons avait à se trouver là ou non, ne tient pas à la vu du nombre de maisons non reconstruites, mais que le débat peut aisément se déplacer outre cette chimère, et surtout, que le débat doit incorporer d'autres facteurs tout aussi essentiels:
    • Force du vent
    • Coef des marées
    • Responsabilité d'informations actualisées sur le climat et l'évènement climatique qui arrive et/ou qui est là
    • Responsabilité de la décision d'évacuation au préalable ou non

    ...etc...

    Les maisons construites là où il ne le fallait pas, je dirais avec un mauvais jeu de mot que ce n'est que la goutte d'eau pour masquer l'océan...

    Je vois pour La Rochelle, et ses villes côtières en périphérie, qui elle n'a jamais eu de digues pour la protéger, et jusqu'où l'eau est entrée dans les terres.. vous m'excuserez du peu, mais cette excuses du propos des digues, ne tient pas non plus, et reste également qu'une goutte d'eau pour masquer l'océan.
    N'oubliez pas par exemple, que la Ville de La Rochelle, n'est pas une ville nouvelle, elle est présente depuis plus de 1000 ans...
    Donc en déduire promptement qu'une telle ville fut construite là où elle ne devait pas...

    Tout n'est pas forcément aussi exacte que ce qu'on peut laisser croire au travers les médias...

  18. #18
    Pilier Sénior

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    Quand les digues ne sont pas entretenues et qu'elles aurait permis de réduire voire de prévenir les dégâts, il me semble que la responsabilité incombe à l'Etat (si je ne m'abuse, c'est à l'Etat qu'incombe cet entretien). Pour la question de l'évacuation, ma foi, je ne sais pas qui aurait dû prendre la décision. Le Maire ou le Préfet, de toute manière, pour moi, les deux auraient pu le faire.

    Je n'ai jamais dit, merci de ne pas me le faire dire, que des villes ont été construites là où il ne fallait pas. J'ai dit que certaines constructions ont été faite slà où il aurait été préférable de ne pas construire, sachant qu'il s'agit de zones qui n'étaits pas construites (voire pas constructibles...) et notoirement inondables... Il est clair que quand des villes sont construites de manière anciennes, on sait aussi qu'elles ont pu résister à ce genre de catastrophes naturelles. Après tout, la moitié de Paris est en zone inondable, on fait quoi ? On rase la moitié de Paris ? Pas gagné hein...

    Je n'ai accusé personne qui aurait construit sans savoir ou acquis un bien immobilier sans savoir quels étaient les risques par exemple. Je dis simplement que quand on veut construire dans des endroits où, depuis des générations, personne n'a construit parce que tout le savait qu'il y avait un fort risque d'innondations, à un moment, il ne faut pas non plus faire croire que tout le monde est innocent et que c'est la fatalité.

    Oui, il y a une part de fatalité. Mais non, la fatalité n'y est pas pour tout. Si on construit une maison au milieu d'un couloir d'avalanche sans protection adaptée, on ne va pas s'étonner quand ça tombe. Si on construit une maison au bord d'une falaise dont on sait qu'elle recule de quelques mètres par an du fait de l'érosion, on ne va pas s'étonner qu'il y ait ensuite des problèmes. Ben là, c'est pareil.

    Je suis désolé, je ne trouve pas que le débat soit une chimère, au contraire: aujourd'hui, cela va coûter cher à la collectivité (même limitée à cette région, encore que...). La question des responsabilités me semble donc tout à fait pertinente à se poser. De plus, on envisage une responsabilité de l'Etat et/ou des villes. Elle peut se trouver à plusieurs niveaux (pour l'évacuation, avec les conséquences humaines que cela aurait pu avoir mais aussi pour l'évaluation des dégâts matériels) et, de ce fait, la question se pose de savoir qui est responsable, non ?
    Vous devez être le changement que vous voulez voir dans le monde. Gandhi

  19. #19
    Membre Exclu des Forums

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    Non Marsu, tu ne comprends pas, et c'est compréhensible, que ce qui à été accusé à tord au travers des médias, n'existe en effet pas.

    Les digues, ne sont pas le sujet, mis à par à l'Ile de ré et une ville de Charente-maritime (pour la vendée, ne connaissant pas, je m'abstiens) en cause, puisque toutes celle qui y étaient y sont encore, et ont tenues.

    Tout le monde à vu sur les deux chaines de la TNT thématique à l'info un quartier de "Aytré" sous les eaux.
    Je te prends ceci en exemple car flagrant de la désinformation:
    Ce quartier est bien au delà du dessus du niveau de la mer, il ne répond pas de la sécurité de digues, et pourtant, avec le gonflement de la mer dû au coef des marrées, additionné au vents d'ouragan, cela à fait qu'hélas ce quartier à été sous l'eau.
    Et pourtant, par exemple, cet endroit à commencé à être construit peut après la seconde guerre... non pas qu'avant tout le monde savait qu'il était dangereux de construire là, bien au contraire d'ailleurs, mais simplement parce que l'évolution démographique faisait que cet endroit n'était jusqu'à lors non construit.
    Tu résume tout à "si ce n'était pas construit, c'est qu'il y avait bien une raison"... Et moi, je ne fait que tenter de te dire que ça ne peut se résumer uniquement à cela
    Difficile de se comprendre

    Maintenant, les chiffres sont officiels, sur plus de 150 000 sinistres, seules environ (je n'ai plus le chiffre exacte en tête) 1500 maison sont déclarée en zone noire, et non reconstructibles.
    Ces chiffres démontrent à eux seuls que les maisons se trouvant là où elles n'aurait jamais dues se trouver ne représentent qu'un grain de sable sur une plage.

    Maintenant, il ne faut pas oublier qu'on peut également construire sur pilotis, sur flotteurs (ce qui est loin d'être une première, pour mémoire), et qu'en l'occurrence, on peut également se demander comment il se peut que ces 1500 maisons construites là où il y a danger, elles n'aient pas été construites avec les normes qu'il faut...
    Ceci pourrait être mis en parallèle avec le fait de construire en brique dans une zone à forte intensité sismique... tout le monde serait outré, mais personne ne dirait, "comment se fait-il on ait construit"...
    comprends également cela.

    Le débat n'est pas aussi simple que ce qui est annoncé (encore même aujourd'hui aux infos).

    Très honnêtement Marsu, je t'invite, si tu le peut, à venir, je t'héberge, et on ira sur place, pour que tu te rende compte que ta vision faussée par la désinformation médiatique est qui conditionne ton discours, est véritablement à côté de la réalité

    Mais ceci n'enlève rien au respect que je te porte, et tu le sait

  20. #20
    Pilier Sénior

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    Faut pas croire hein Je ne me fie pas qu'aux médias. En même temps, s'il y a 1500 maisons qu'on ne reconstruira pas, c'est qu'i y avait 1500 mais qui n'aurait pas dû être construites.

    Je ne prétends pas expliquer ou envisager l'intégralité des dégâts liés à Xynthia. Je raisonne uniquement (sans résumer la totalité des dommages) sur ces cas là. Je ne cesse de le répéter.

    Pour les autres cas, bien sûr qu'il y a des conséquences simples de l'événement climatique. J'ai connu, en 1987, une tempête plus violente encore que Xynthia (puisque les vents ont dépassé les 200km/h) en Bretagne et en Normandie. Mes voisins ont eu la moitié de leur toît parti avec le vent. Est-ce de la faute de l'emplacement de leur maison ? Non.

    Olivier, admets aussi que dans un certain nombre de cas (1% ou 0,1% peut être mais quand même... ça dépasse le grain de sable sur une plage hein), il y a des responsabilités complexes qui vont plus loin que la seule question de l'aléa climatique. Le fait que "seulement" 1500 maisons soient déclarées impossibles à reconstruire, ça ne veut pas forcément dire non plus qu'il n'y en aurait pas d'autres... Il ne faut pas faire une confiance aveugle dans les médias, disais-tu en substance ?
    Vous devez être le changement que vous voulez voir dans le monde. Gandhi

  21. #21
    Membre Exclu des Forums

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    Citation Envoyé par Marsu Voir le message
    Faut pas croire hein Je ne me fie pas qu'aux médias. En même temps, s'il y a 1500 maisons qu'on ne reconstruira pas, c'est qu'i y avait 1500 mais qui n'aurait pas dû être construites.

    Je ne prétends pas expliquer ou envisager l'intégralité des dégâts liés à Xynthia. Je raisonne uniquement (sans résumer la totalité des dommages) sur ces cas là. Je ne cesse de le répéter.

    Pour les autres cas, bien sûr qu'il y a des conséquences simples de l'événement climatique. J'ai connu, en 1987, une tempête plus violente encore que Xynthia (puisque les vents ont dépassé les 200km/h) en Bretagne et en Normandie. Mes voisins ont eu la moitié de leur toît parti avec le vent. Est-ce de la faute de l'emplacement de leur maison ? Non.

    Olivier, admets aussi que dans un certain nombre de cas (1% ou 0,1% peut être mais quand même... ça dépasse le grain de sable sur une plage hein), il y a des responsabilités complexes qui vont plus loin que la seule question de l'aléa climatique. Le fait que "seulement" 1500 maisons soient déclarées impossibles à reconstruire, ça ne veut pas forcément dire non plus qu'il n'y en aurait pas d'autres... Il ne faut pas faire une confiance aveugle dans les médias, disais-tu en substance ?
    MArsu, comme expliqué, là en citant ces chiffre, je me suis vu confier ma confiance non pas aux médias, mais bien à la mission d'information, formée par la volonté de l'Etat, et qui était diffusée, certes par un média, mais dont l'information retransmise, les débats, les idées, les demandes d'explications, d'éclaircissement, les demandes plus précises, ou à l'inverses, plus larges, était en directe.

    Par ailleurs, c'est cette mission d'information sur la "tempête Xynthia", sous les obligations de son rapporteur, qui détermine ce qui sera pris comme décision.
    Donc, là, pour le moins, et comme je l'avais déjà précisé, l'information était à la source, et en directe

    Maintenant, oui 1500 maisons qui n'aurait pas dues se trouver là, sans constructions spécifiques, conformément à des normes obligatoires... sur 150000 sinistres au total

    Désolé, mais ces 1500 ne représentent pas à elles seules les autres. Et stigmatiser en s'appuyant sur seulement ces 1500, c'est faire abstraction que plus de 82% des sinistres le sont, alors que les règles d'urbanisme, et normes de constructions ont été respectées
    Et là, on parle de plus de 80% des touchés par Xynthia

    Il faut, avec raison gardée, savoir relativiser, et cesser ce propager l'image cataclysmique.
    Oui des disparus, des morts, des pertes de biens (en tout genre, dont certains totalement irremplaçables), mais à la fois, ce sont des circonstances exceptionnelles qui rendirent de telles catastrophes.
    Et vouloir à tout prix condamner tout le monde pour tout, on arrive en effet à ne condamner personne

    Je n'ai jamais nier que des digues avaient lâchées, je n'ai jamais nier que des constructions ont été faites là où elles se trouvaient sans respect des normes spécifiques à la construction en ces zones, mais amalgamer et faire la priorité sur ce qui est minoritaire en nombre, pour en démontrer l'exemple, n'est pas à mon sens, et à ma gout du meilleurs effet.

    Il est clair que ce qui était, il y a 20 à 30 ans des maison de pêcheur, en fleur de sable; et qui à ce jour est devenu des maisons en dur, de résidence secondaires, ou principales, c'est inadmissible, dû à la loi littorale, et celle qui la précédait par exemple.

    Ceci étant, est-ce que ces maisons doivent être l'exemple à montrer lorsqu'on parle que la tempête a touché des maisons qui n'auraient jamais dues se trouver à cet endroit, alors qu'elles ne serait (c'est un exemple, les chiffres ne correspondent pas au réelle) 30 sur plus de 30 000 touchées par la montée des eaux, là où aucune trace géologique n'avait été relevées concernant les eaux...?
    C'est cela que je tente de t'expliquer...

    Par contre, là où je rigole, c'est le conseil général, qui lui est en bordure de mer, que sa construction est récente... et qu'étrangement... personne n'en a parlé, alors qu'il pompaient l'eau il y a encore fort peu....

    Mais là, personne ne dit qu'il n'avait à se trouver à cet endroit.
    On ne parle que de l'arbre qui peut cacher la forêt...

  22. #22
    Pilier Sénior

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    Où ai-je stigmatisé aveuglément et sans avoir pris le soin de préciser de quoi je parlais ? Je n'arrête pas de parler des maisons construites là où elles n'auraient pas dû l'être, pas de toutes les maisons en général...

    Quand à la mission qui a déterminé à 1500 le nombre de maisons "condamnées", il serait intéressant de savoir sur quel critère, parce que celui dont j'ai entendu parler me semble pour le moins arbitraire (1m d'eau dans la maison, pourquoi pas 1,50m ou 0,50m ?? Mystère...).
    Vous devez être le changement que vous voulez voir dans le monde. Gandhi

  23. #23
    Membre Exclu des Forums

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    De ce que j'en ai compris hier, prétendument, des experts auraient émis la décision des zones, et donc des maison à "supprimer", quels critères...? personne ne le sait, puisque dans ces maisons, certains n'ont même pas eu une seule goute d'eau

    Et visiblement, au moins une assurance se porte en faux devant le préfet de la Charente-maritime, car elle-même n'a eu aucune info quand à savoir qui était les fameux experts, et la totalité des experts connus par cette assurance assurent ne pas être ceux dont fait référence ledit préfet...

    Ça sent l'entourloop là

    De maisons non inondées, à raser, des experts dont la liste des noms est gardée soigneusement secrète... un préfet qui aurait avancé des arguments largement dénoncés comme entièrement faux par certaines assurances...etc.. étrange en tout cas

  24. #24
    Pilier Sénior

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    Comme quoi le chiffre de 1500 est à prendre avec des pincettes... Ca pourrait être beaucoup plus, autant que beaucoup moins
    Vous devez être le changement que vous voulez voir dans le monde. Gandhi

  25. #25
    Membre Exclu des Forums

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    Oh bah, c'est environ le chiffre annoncé par les deux préfets.. mais effectivement, une fois attaqué au trib. administratif, ce chiffre peut effectivement évoluer dans une sens comme dans l'autre...

    Il y a un chiffre qui lui n'a jamais été annoncé: plus de 4000 véhicules sinistrés (source certaine) juste pour chez-nous.

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