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Discussion : Dégâts liés à la tempête Xynthia, quelles responsabilités ?

  1. #26
    Pilier Sénior

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    Je reste cependant stupéfaite par l'importance des conséquences humaines de la catastrophe. La Charente Maritime (comme la Vendée d'ailleurs) dispose d'un plan de prévention des risques naturels et technologique vraiment conséquent voir >> ici <<. Et il est très facile e trouver sur le site de prim.net, les risques de son lopin de terre.

    On lit page 29 du plan de prévention :
    Les 22 et 23 décembre 1995, ainsi que les 7 et 8 février 1996 : les vents eux-même ne sont pas remarquables, mais ils se conjuguent avec un coefficient de marée de 107, conduisant à des submersions littorales importantes (vagues estimées à 4 mètres à Chassiron, surcote mesurée de 20 centimètres à La Rochelle Pallice), avec franchissement de nombreuses digues (carrelets détruits, brèches dans les digues et dans les cordons dunaires).
    Et qu'on s'attend à un coéfficient de 110 niveau marée, une surcote de plus de 1m et des vents violents, on comprend qu'il va y avoir des dégats. C'était d'ailleurs le gros des discussions de comptoir à partir du jeudi soir.

    Alors, franchement, pour moi, les risques étaient clairs et clairement identifiés et aujtaient du mener à des consignes d'avacuation des zonezs particulièrement inimdable par marée. Ces zones sont aussi parfaitement identifiées.

    Alors après, détruire systématiquement les maisons dans les zones très inondées, alors que certaines ont déjà vécus des dizaines de crue (en moyenne une tous les 10 ans) ? Les faire reconstruire sur des zones d'argiles qui les éclatera à la sécheresse (symptôme aggravé par le carctère sysmique de la rone) ? Si cela s'impose pour certaines maisons qui ont été effectivement cassées, il ne peut s'agir que de cas par cas.

  2. #27
    Membre Exclu des Forums

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    Oui.... et?
    Devinez quoi... il se trouve où ce document? sur le site de mairie? Bien évidemment que non, sur le site de la préfecture du département? Bien évidemment que oui...

    Après suivez le raisonnement qui vous conviendra

    Et c'est bien ce que je déplore depuis le début: Personne n'a pris en compte coef des marées + force du vent = dégâts = actions préventives.
    Dernière modification par Olivier017 ; 13/04/2010 à 08h46.

  3. #28
    Pilier Sénior

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    Attendez, tous les maires connaissent ce document. Tous les services urbains connaissent ce document. Puisqu'il impose des normes de contructions en conséquences.
    Si vous regardez la liste des communes de Charente-Maritime concernées par les risques, vous verrez qu'elles sont toutes concernées, et beaucoup par le risque inondation et le risque des mouvements de terrain (terrain argileux) liés à la réhydration des terres. Sans oublier que les construction doivent souvent prendre en compte le risque sysmique.

    Quasiment toutes les communes ont plus d'un arrêté de catastrophe naturelle, et bien entendu, toutes celles concernées.

    Alors ne dites pas que le maire ne connait pas les risques.

    Personellement, quand j'ai construit en 2003, j'ai été informée (ou plus exactement je m'en suis informée) des risques. Pour moi, le scandale est que le document d'information sur les risques majeurs. >> Ici <<, celui de l'Aiguillon sur Mer, et >> là <<, celui de Charoon, qui indiquent que bien le plan de prévention est disponible en mairie

  4. #29
    Pilier Junior

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    Bonjour,
    On peut bien sûr déplorer le manque d'actions préventives des autorités municipales, mais les habitants du littoral devaient connaitre les risques pendant les 2 ou 3 heures de marée haute.
    L'effet cumulé coef/force du vent/direction de vent leur est connu.
    Je suis étonné que les personnes habitant dans "la cuvette" se sont couchés pendant le phénomène, nul besoin de consignes d'autorités pour prendre en main des mesures préventives à titre individuel.
    Je passe une petite partie de l'année sur l'Ile de Noirmoutier, si ce phénomène conjugé de force et de direction du vent avec de marée à très fort coef. avait dû se dérouler pendant ma présence, la montée des eaux ne m'aurait pas surpris dans mon lit.
    Je m'attendais à des dégâts importants à l'intérieur de cette ile, seule la dune qui a résistée et le profil de la plage ont changés d'aspect.
    Pendant cette nuit alors que mon département était en vigilance orange, mais avec le département voisin en vigilance rouge (fait aggravant), j'ai passé la nuit sans dormir pour surveiller l'arrivée de dégâts éventuels sur mon habitation.
    On ne doit pas tout attendre des autorités.
    Cordialement

  5. #30
    Membre Exclu des Forums

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    Maria-c, vous vous méprenez.Je n'ai jamais dis cela.
    Mais tout juste je me rappel de certains propos le lendemain matin aux médias, où soit disant non, la pref et le pref n'avait nullement à intervenir...etc..

    Pourtant ce doc est émis par qui?

    alors certes, toutes les mairies le possèdent (étrangement la mienne ne le possède pas... petite commune à 15 min de LR, et toutes aux alentours sont idem... elles ne le possèdent pas)...mais étrangement, maires, préfet, et tutti quanti se défaussent, y compris l'organisme de météorologie (dont on ne peut citer le nom).

    Or sociologiquement parlant, on sait très bien que les citoyens ne quittent leurs biens que lorsqu'ils y sont contraints (c'est sociologique dans nos pays développés tant attachés aux biens matériels), soit par une autorité, soit parce qu'ils n'ont plus d'autres choix de circonstance.

    Vignemale, vous dites que vous avez veillé, et c'est très bien.
    Mais je puis vous dire que, sauf votre respect, vous n'avez pas été le seul, et que ceux qui insouciants ont dormis cette nuit là, ne furent pas si nombreux par ici, contrairement à ce qu'à pu être reflété par certains médias.

    En gros, tout le monde à raison, mais toutes ces généralités sont mal venues, car de minorité, on en fait des exemples qui se retranscrivent en généralité.
    Non toutes les mairies n'ont pas en leur possession (pour des raisons divers et variées d'ailleurs, et oui, c'est un tord, pour couper à toute critique) ce plant de plan de prévention des risques naturels et technologique. Non tout le monde ne dormait pas cette nuit là, non tout le monde n'a pas été touché, non, la mer n'est pas montée uniquement parce que les digues on lâchées, non tout le monde ne va pas aux renseignements avant de construire, non il n'y a pas de norme anti-sysmique pour les construction le long de la côte par chez-nous (alors qu'au large de l'Ile de Ré il y a bien une activité volcanique sou-marine). et non, toute les zones touchées par la montée des eaux n'ont pas déjà toutes vue la montée des eaux.
    Dernière modification par Olivier017 ; 13/04/2010 à 11h59.

  6. #31
    Pilier Sénior

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    bonjour,
    afin d'alimenter la discussion voici ce que je pense de l'aspect juridique de cette tragédie.
    tout d'abord zone inondable signifie qu'un jour ou l'autre la zone sera inondée.
    les communes sinistrées ont en principe élaboré un POS/PLU dans le cadre de la loi (concertation, enquête publique, transmission au préfet pour contrôle...).
    tout le monde avait intérêt à pouvoir construire dans ces zones les communes, les commerçants, les vendeurs et les acheteurs de terrains et les particuliers qui ont fait construire et tout le monde connaissait les risques.
    quand vous construisez en dessous du niveau de la mer et protégé par une simple digue vous prenez des risques.
    l'entretien des digues incombent généralement aux syndicat locaux qui font payer des redevances aux propriétaires, l'état n'est en principe pas concerné par cet entretien.
    dans le même type d'exemple, alors qu'on parle régulièrement des dangers potentiels de vivre sous des lignes électriques haute tension, les terrains situés en dessous ne sont pas toujours inconstructibles voir toujours constructibles (merci monsieur le Maire) et les particuliers continuent d'acheter et de construire à proximité et dans quelques années les habitants iront se plaindre des nuisances causées par ces lignes HT.
    Conclusion: il faut des morts pour que les gens deviennent un peu responsables.
    cordialement

  7. #32
    Membre Exclu des Forums

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    Citation Envoyé par Amatjuris Voir le message
    quand vous construisez en dessous du niveau de la mer et protégé par une simple digue vous prenez des risques.

    Conclusion: il faut des morts pour que les gens deviennent un peu responsables.
    cordialement
    MA foi, fort intéressant en terme de généralité et surtout de méconnaissance, dû aux infos que vous avez eu par les médias...

    Digues...Si vous parlez de la Vendée, de mémoire (je n'y suis pas), il n'y en a eu qu'une qui à lâchée, et les autres ayant parfaitement joué leur rôle.
    Si vous parlez de la Charente-Maritime, il n'y en a pas eu 36 qui ont lâchées, mais il est vrai que l'Ile de Ré, si prompt à céder sous le poids des promoteurs, avait des digues, vielles, mal entretenues (?), trop basses (?) -a-t-on pu lire ou entendre ici ou là via les médias télé, radio, écrits-, et elles ont lâchées.
    Mais par contre, côté côte, sur les terres, donc là on ne parle pas d'Ile, il faut cesser de tenir de tels discours "sous le niveau de la mer", "digues qui on cassées"... car c'est faire une généralité de ce qui n'est que cas isolé, voir inexistant.

    Donc, moralité: Face à des conditions exceptionnelles, tout peut arriver.
    Et je rappel que le risque zéro n'existe nulle part. Et que quoi qu'on prenne comme mesure protectionniste (nécessaire ou non d'ailleurs), cela n'enlève rien au potentiel risque qui est et reste toujours présent.

    Lorsque la mer gonfle de plus de 4 mètres, et que des vents violent d'ouragan à + de 160Km/h (force 12, maximum sur l'échelle de beaufort!!! tout de même) emmènent cette mer dans les terres + ses vagues, vous pourrez faire tout ce que vous voulez, mais les terres seront toujours autant inondées, et il y aura toujours des inconscients soit pour se promener dans les rues (les vidéos l'attestent, d'ailleurs), avec tout les risque que cela engendre, des inconscients pour dormir alors que le toit peut tomber, ou que la mer, due à des conditions exceptionnelles atteint leur propriété...etc.

    Amatjuris, dans votre argumentation, il y manque un détail de taille: les conditions climatiques que nous n'avions jamais connus depuis la création de l'organisme de relevés et prévisions météo (un peu plus de 150 ans).

    Par ailleurs, une ville comme La Rochelle, qui elle, existe depuis plus de 1000 ans, n'avait jamais connue une telle montée des eaux.

    De là à maintenant, déclarer que tout le monde est fautif, dont surtout les propriétaires à avoir fait construire sur la côte (et non en bord de plage, ce n'est pas pareil hein), désolé, mais non, c'est abuser, et surtout tout mettre en oeuvre pour renvoyer la balle ailleurs (je parle pour les responsable d'État -terme généraliste-).

    Lorsqu'une construction est faite, il faut un permis de mémoire.
    Ce permis n'est délivré que si des conditions explicites sont respectée, tant d'un point de vu d'occupation des sol, que d'autorisation de l'État (Loi littoral par exemple), et de respect de normes établies, claires et précises.
    Donc, venir prétendre que les propriétaires sont responsables, alors que tout était autorisé en aval, et que tout était en règle, là il y a un problème.
    Les dits propriétaires, si ils ont construit dans les règles, ont de ce fait respectés les lois applicables il me semble, non? Détrompez-moi là dessus (et là on est sur un plan juridique).
    Donc après, prétendre que si ou que ça, pour se défausser, c'est assez extraordinaire comme situation, et tellement grossier, qu'il est impossible de ne pas voir que tant le préfet, que les maires, que le conseil général (qui pour certains commerces, associations, créations d'entreprises...etc) verse des financements après étude des dossiers, ce n'est pas rien) et l'État, font tout pour remettre la faute uniquement sur le petit propriétaire, et ce qui transit par les médias, c'est que ce sont les proprios qui ont construit là où il ne le fallait pas (moins de 1%...! pas plus belle généralité)...c'est inadmissible, et il faut également reconnaitre le droit à ces propriétaires d'être en colère, et de ne pas comprendre qu'on leur rejette la faute uniquement sur leur dos.
    Et c'est d'autant plus inadmissible, lorsque vous êtes propriétaire d'une maison qui n'a absolument pas été touchée par l'eau, et qu'on vous annonce qu'unilatéralement, on a décidé de mettre la zone où vous habitez, en zone inconstructible, et que vote maison, qui n'a strictement rien eu comme dégâts est alors déclarée inhabitable, et surtout interdite d'entrer...
    Un comble, et pourtant, c'est bien ce qu'il se passe!

  8. #33
    Pilier Sénior

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    Pour petit rappel "amusant", pas un cm² de l'île de Ré a été classé zone noire alors que des personnes qui n'ont pas eu un cm d'eau chez eux ont été classés en zone noire... De la pertinence des critères retenus...
    Vous devez être le changement que vous voulez voir dans le monde. Gandhi

  9. #34
    Membre Exclu des Forums

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    Citation Envoyé par Marsu Voir le message
    Pour petit rappel "amusant", pas un cm² de l'île de Ré a été classé zone noire alors que des personnes qui n'ont pas eu un cm d'eau chez eux ont été classés en zone noire... De la pertinence des critères retenus...
    Histoire de gros sous m'sieur

  10. #35
    Pilier Sénior

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    Citation Envoyé par Olivier017 Voir le message
    MA Lorsque la mer gonfle de plus de 4 mètres, et que des vents violent d'ouragan à + de 160Km/h (force 12, maximum sur l'échelle de beaufort!!! tout de même) emmènent cette mer dans les terres + ses vagues, vous pourrez faire tout ce que vous voulez, mais les terres seront toujours autant inondées, et [...] : les conditions climatiques que nous n'avions jamais connus depuis la création de l'organisme de relevés et prévisions météo (un peu plus de 150 ans).
    Ou mémoire courte ? (plan de prévention, bas de la page 29 et page 30)
    Le 16 décembre 1958 : tornade avec des rafales de 180 km/h (6 victimes en Charente-Maritime) ;
    Du 14 au 1er février 1957 : une très violente tempête (vent de 155 km/h mesuré à Cognac) provoque d’importants dégâts littoraux : des bateaux ont été emportés 700 mètres à l’intérieur des terres, d’importants dégâts sont survenus à Châtelaillon-Plage, Marennes et Port-des-Barques. Les digues de Loix-en-Ré ont été rompus.
    Le 16 février 1941 : raz-de-marée dû à un séisme, inondation notable aux Portes-en-Ré et à Loix-en-Ré
    Les 22 et 23 février 1935 : véritable cyclone, littoral dévasté, dommages importants sur toute la côte
    Le 9 janvier 1924 : raz-de-marée dans le golfe de Gascogne : 2 km de digue détruite à Loix-en-Ré, nombreuses digues détruites sur les communes de Yves, Fouras et Port-des-Barques,
    Citation Envoyé par Vignemale Voir le message
    Pendant cette nuit alors que mon département était en vigilance orange, mais avec le département voisin en vigilance rouge (fait aggravant), j'ai passé la nuit sans dormir pour surveiller l'arrivée de dégâts éventuels sur mon habitation.
    Personellement, j'ai fait le point la veille au soir sur les risques, avec la fille qui, pour la première fois vivait une tempête sans nous. A plus d'un kilomètre de l'estuaire du fleuve et plus de 4 m de surplomb par rapport au niveau de l'estuaire, le risque inondation par vague est restreint, le risque dinondation par débordement pas immédiat, restait le vent => confinement . On a vérifié les piles électiques, la provision d'eau douce etc.
    On ne doit pas tout attendre des autorités.
    D'accord avec vous. D'ailleurs, c'est dit dans le plan de prévention, c'est à chaque famille, en fonction de sa situation et de ses risques propres de prendre les précautions qui s'imposent. Pour 99,99% des gens, le risque était le vent. Pour les habitants qui avaient un risque de submersion marine, il est évident que c'est leur mise en sécurité en hauteur qui importait.

    Il est évident que c'est une popularisation permanente des risques qui peut permettre aux gens de ne plus les ignorer. En générales anciens les connaissent, mais pas les nouveaux résidents. Ce qui explique qu'il y ait eu peu de mort sur Ré ou Oléron, mais beaucoup plus sur le continent.

    ---------- Message ajouté à 23h43 ---------- Précédent message à 23h27 ----------

    Citation Envoyé par Marsu Voir le message
    Pour petit rappel "amusant", pas un cm² de l'île de Ré a été classé zone noire alors que des personnes qui n'ont pas eu un cm d'eau chez eux ont été classés en zone noire... De la pertinence des critères retenus...
    Il y a 2 en fait.
    En Charente-Maritime
    - communes comportant des "zones jaunes" : Chaillevette, La Tremblade, Saint-Clément-des-Baleines, Sainte-Marie-de-Ré ;
    - communes comportant des "zones noires" et des "zones jaunes" : Charron, Saint-Trojan, Saint-Pierre-d'Oléron/Saint-Georges d'Oléron (Boyardville), Port des Barques, La Rochelle ;
    - communes comportant des "zones noires", des "zones jaunes" et des "zones orange" : La Flotte, Loix, Aytré, Fouras et Yves/Chatelaillon (Les Boucholeurs) ;
    - commune comportant des "zones jaunes" et des "zones orange" : Nieul-sur-Mer.
    En fait, il faut peut-être aussi y voir les conséquences de cette remarque vue dans le dossier départemental sur les risques majeurs:
    En Charente-Maritime, les communes dotées d’un plan de prévention des risques littoraux approuvé sont les suivantes : Ile de Ré, Ile d’Oléron, Presqu’île d’Arvert
    La prévention, ça marche peut-être.

  11. #36
    Membre Exclu des Forums

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    Citation Envoyé par Maria-c Voir le message
    Ou mémoire courte ? (plan de prévention, bas de la page 29 et page 30)
    Et vous pourriez précisez je vous prie, car les archives de mété...truc, elles, sont bien plus détaillées, et ne donnent pas les même infos...
    Et lorsque vous dites en bas de page 29 et page 30.. moi je lis:

    Du 14 au 1er février 1957 : une très violente
    tempête (vent de 155 km/h mesuré à Cognac -Code postal 16100 et non 17-)
    provoque d’importants dégâts littoraux : des
    bateaux ont été emportés 700 mètres à l’intérieur
    des terres, [d’importants dégâts sont survenus à
    Châtelaillon-Plage, Marennes et Port-des-Barques.
    Les digues de Loix-en-Ré ont été rompus.] là cela nous concerne, effectivement... mais bien lire ce que je dis plus bas

    Le 16 février 1941 : raz-de-marée dû à un
    séisme, inondation notable aux Portes-en-Ré et à
    Loix-en-Ré
    Les 22 et 23 février 1935 : véritable cyclone,
    littoral dévasté, dommages importants sur toute la
    côte ah tiens... situation qui ne s'est jamais représentée..!! une exception ferait généralité?
    Le 9 janvier 1924 : raz-de-marée dans le golfe de
    Gascogne : 2 km de digue détruite à Loix-en-Ré,
    nombreuses digues détruites sur les communes de
    Yves, Fouras et Port-des-Barques,
    Je ne vois rien concernant La Rochelle moi!
    Et lorsque vous lisez "Les minimes, moi je lis (car j'ai connus): gagné sur la mer pour construire, et j'ai par ailleurs précisé que si les minimes étaient submergés, c'était normal... en tout début de thread
    Lorsque je lis "Châtelaillon-Plage" (à peine 15 min de LR), moi je lis ville en bord de plage (d'où le nom d'ailleurs...), où ladite plage est totalement artificielle, et dont le sable est régulièrement remis... donc, là non plus rien d'extraordinaire, même une simple tempête y fait des dégâts... et toute personne connaissant le coin ne sauront me contredire

    Mais lorsque je parle, je parle de La Rochelle, Aytré.. vous savez ces endroits accusés médiatiquement d'avoir été construit sous le niveau de la mer, protégés grâce à des digues...etc... ce qui est bien évidemment totalement absurde et faux.
    Et à cela, je ne vois rien dans ledit plan de prévention qui contredit ce que je disais précédemment niveau climatique, et surtout d'un point de vu de telles conditions d'ouragan réuni avec fort coef des marées...
    La mémoire n'est pas si courte, car vous n'êtes pas sans savoir que météotruc à des archives (remontant à peine plus de 150 ans, si j'ai bonne mémoire), et que les villes avaient également des documents manuscrit qui relataient ce qu'il se passait, y compris en terme de catastrophe climatique... (de telles conditions juste vécues, ou indiquées dans ledit plan de prévention, sont à l'époque un cataclysme... car la qualité des construction étaient loin d'être les mêmes que de nos jours) et il y a 200-300 ans ans ce n'était pas les mêmes bâtisses que de nos jours... alors imaginez pour une ville ayant un age respectable de plus de 1000 ans

    Et puis, il ne faut pas non plus oublier qui à "pondu" ce doc, et quelle appartenance peut avoir celui qui l'a émis, alors que la mairie est plutot à l'opposé, par qui il a été mis en place à la pref...etc...

    J'aime bien lorsqu'il est crié sur tout les toits que tout est blanc ou noir, en oubliant que la vie réelle, n'est faite que de nuances de gris...
    Dernière modification par Olivier017 ; 14/04/2010 à 00h53.

  12. #37
    Pilier Sénior

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    Pour Cognac, je n'ignore pas que c'est en Charente...
    Sauf que la force des vents est ralentie par les terres et que les anémomètre de l'époque ne mesuraient peut-être pas les vents au dela de 160 Km/h
    A rapporcher de >> cette remarque <<
    les vents qui ont soufflé en Poitou-Charentes les 26-27 décembre 1999 :
    [...]
    - à La Rochelle : 158 km/h enregistrés avant la destruction des instruments de mesure, probablement plus de 160 km/h, vent d'ouest à sud-ouest,
    - à Cognac (Château Bernard) : 158 km/h, vent d'ouest,
    Citation Envoyé par Olivier017 Voir le message
    Je ne vois rien concernant La Rochelle moi!
    Et lorsque vous lisez "Les minimes, moi je lis (car j'ai connus): gagné sur la mer pour construire, et j'ai par ailleurs précisé que si les minimes étaient submergés, c'était normal... en tout début de thread
    Je ne parle pas non plus spécialement de la Rochelle, où l'ordre d'évacuation a été donné à miunuit, sauf erreur de ma part. Idem dans la plus part des communes sinistrées dans le 17. Mais, quand on voit l'âge des personnes décédées, dans ces communes, on réalise que pour les personnes agées ou à mobilité réduite, l'ordre a été donné beaucoup trop tard.

    Mais lorsque je parle, je parle de La Rochelle, Aytré.. vous savez ces endroits accusés médiatiquement d'avoir été construit sous le niveau de la mer, protégés grâce à des digues...etc... ce qui est bien évidemment totalement absurde et faux.
    En fait, la réponse est donnée par >> le document de prévention de Vendée <<
    Ainsi, à partir des diverses analyses réalisées et au regard des préconisations du Ministre de l'Equipement, et afin de présenter une méthodologie cohérente et homogène sur l'ensemble des départements de la façade atlantique, le niveau de référence de la marée de tempête à prendre en compte sur l'ensemble du littoral vendéen est fixé à 4 m IGN.



    Mais, s'il est important de savoir qu'il faut se méfier du risque submersion maritime quans on est à un niveau inférieur à 4m (et pas trop loin de la mer ou d'un estuaire), il est clair que de tels lieux sont contruits et habités depuis des temps immémoriaux. Pour moi, l'information des personnes sur les risques encourrus est primordial. Pas la veille de la tempête, mais bien avant.


    J'aime bien lorsqu'il est crié sur tout les toits que tout est blanc ou noir, en oubliant que la vie réelle, n'est faite que de nuances de gris...


    Point de vue que je partage. D'ailleurs, chose bizarre, on a très peu parlé des problèmes sur l'estuaire de la Seudre, alors que la vague est remontée la aussi bien en avant dans les terres (avec une maison de retraite à 2 doigts de l'évacuation à Saujon) Mais à cet endroit, d'important travaux ont été fait depuis 1999, ce qui explique que, du coup, on n'y parle même pas de cette commune. Pourtant, là aussi, il y a une certaine opposition entre maire et gouvernement...

    Dernière modification par Maria-c ; 14/04/2010 à 10h01.

  13. #38
    Membre Exclu des Forums

    Infos >

    Citation Envoyé par Maria-c Voir le message
    Pour Cognac, je n'ignore pas que c'est en Charente...
    Sauf que la force des vents est ralentie par les terres et que les anémomètre de l'époque ne mesuraient peut-être pas les vents au dela de 160 Km/h
    A rapporcher de >> cette remarque <<
    Et surtout, qu'étrangement, les archives de mététruc (dont on ne peut citer le nom), ne relatent aucune violente tempête durant la période du 14 au 1er février 1957... étrange, non ou alors les archives concernant précisément cet évènement auraient disparues

    Citation Envoyé par Maria-c Voir le message
    Je ne parle pas non plus spécialement de la Rochelle, où l'ordre d'évacuation a été donné à miunuit, sauf erreur de ma part. Idem dans la plus part des communes sinistrées dans le 17. Mais, quand on voit l'âge des personnes décédées, dans ces communes, on réalise que pour les personnes agées ou à mobilité réduite, l'ordre a été donné beaucoup trop tard.
    A tiens donc... et vous avez appris ça d'où, car j'habite à environ 15 min de LR, ma famille est disséminée dans lesdites communes alentours, et père et mère habitant LR-même (mère habitant le quartier de La Genette), et je puis vous assurer que jamais au grand jamais aucun ordre d'évacuation n'a été envisagé, et encore bien moins donné! ça frise le ridicule, et toute personne habitant les lieux que vous citez peuvent en témoigner allègrement.

    Pourquoi les préfets n'ont-ils pas décidés d'évacuation préventive, comme ils auraient pu le faire ?
    Source: catastrophe naturelle
    Malgré une vigilance rouge décrétée par Météo France samedi soir, aucun ordre d'évacuation n'a été donné par le préfet. Et certaines victimes âgées sont mortes chez elles, noyées dans leur sommeil.
    Source: Tempête Xynthia : Sarkozy débloque trois millions d'euros pour les sinistrés -

    Etc etc... une recherche sur votre moteur de recherche préféré vous attestera qu'il n'a jamais été une seule fois question d'emettre un quelconque ordre d'évacuation, et qu'in finé donc, aucun ordre d'évacuation n'a été émis.


    Citation Envoyé par Maria-c Voir le message
    En fait, la réponse est donnée par >> le document de prévention de Vendée <<


    Mais, s'il est important de savoir qu'il faut se méfier du risque submersion maritime quans on est à un niveau inférieur à 4m (et pas trop loin de la mer ou d'un estuaire), il est clair que de tels lieux sont contruits et habités depuis des temps immémoriaux. Pour moi, l'information des personnes sur les risques encourrus est primordial. Pas la veille de la tempête, mais bien avant.



    Point de vue que je partage. D'ailleurs, chose bizarre, on a très peu parlé des problèmes sur l'estuaire de la Seudre, alors que la vague est remontée la aussi bien en avant dans les terres (avec une maison de retraite à 2 doigts de l'évacuation à Saujon) Mais à cet endroit, d'important travaux ont été fait depuis 1999, ce qui explique que, du coup, on n'y parle même pas de cette commune. Pourtant, là aussi, il y a une certaine opposition entre maire et gouvernement...

    Et une nouvelle fois, vous parlez d'un autre département que le 17, où la Vendée est bien 85000...

    et oui, la Vendée, bien relire mes propos, pour les zones touchée, furent bien en dessous du niveau de la mer... mais alors que tout le monde focalise sur le fait qu'étant construit dans des zones inférieurs au niveau de la mer, et qu'il est normal qu'en cas de ruptures de digues, ce soit inondé, j'ai apporté la précision qu'une seule digue avait lâchée, et que toutes les autres avaient tenues, et joué leur rôle.
    Merci de ne veiller à ne pas me faire dire ce que je ne dis pas
    Dernière modification par JNG Net-iris ; 14/04/2010 à 12h08. Motif: lien anonymisé

  14. #39
    Pilier Sénior

    Infos >

    Certes, Olivier, mais Xynthia a frappé au moins autant la Vendée (effetctivement 85) que la Charente Maritime (17). Donc il ne faut pas négliger ce département non plus, même si tu haibtes dans le 17 et pas dans le 85
    Vous devez être le changement que vous voulez voir dans le monde. Gandhi

  15. #40
    Pilier Junior

    Infos >

    Et noublions la Loire-Atlantique (44)

  16. #41
    Membre Exclu des Forums

    Infos >

    Citation Envoyé par Marsu Voir le message
    Certes, Olivier, mais Xynthia a frappé au moins autant la Vendée (effetctivement 85) que la Charente Maritime (17). Donc il ne faut pas négliger ce département non plus, même si tu haibtes dans le 17 et pas dans le 85
    Entièrement, et par ailleurs, j'ai également parlé de la Vendée, mais bien peu, car ne m'y intéresse pas (divers raisons), et surtout parce que je n'y suis pas, et donc ne parle pas de ce que je ne connais pas.

    Somme toute, la situation géographique, géologique et tutti quanti (pour abréger la liste très longue) n'a strictement rien à voir avec la Charente-Maritime, plus élevée, démographiquement plus étendue ...(etc...), d'où ma simple précision que résumer la totalité des faits sur ce qu'il y a de pire, dirrégulier..etc, alors que ce n'est qu'une partie moins importante que ce qu'il y a eu de positif (digues ayant fait front, et ayant tenues bon, un maire de l'Ile de Ré qui à, lui, pris ses responsabilité en ordonnant (c'est le seul!!!) l'évacuation de ses administrés...etc..., ça n'a pas ça place, ce n'est pas sérieux.

    Ce qui m'insupporte, ou me dérange plus précisément (), c'est que pour être dans l'air du temps, dans le coup, chacun y va de sa petite généralité, basée sur des données fausses, erronées, tronquées...etc, et qu'on se sert ce ces éléments pour en faire non pas une description réaliste, mais bien une description catastrophique, apocalyptique, et surtout non réaliste.

    Le fait de prétendre qu'il y a eu ordre d'évacuation en est un parfait exemple.
    Le fait de prétendre que les digues ont rompues (alors qu'il en est bien différemment) en est un autre parfait exemple.
    Le fait de généraliser à prétendre que toutes les habitations sinistrées par les eaux n'étaient que construites dans des cuvettes ou sous le niveau de la mer plus généralement, alors qu'il n'y en a qu'une infirme parie, en est un autre exemple...etc.

    La réalité est bien autre que cela.

    Et à la lecture de certains, seuls les propriétaires ou plus précisément les habitants touchés sont responsable, dû au fait qu'ils n'avaient pas à se trouver là, dû au fait qu'ils n'auraient pas évacués, alors qu'un ordre d'évacuation aurait été émis...
    On tombe dans le délire caractérisé là

    Les constructions pour 99% des maisons sinistrées sont des constructions légales, donc il y a des responsables qui les ont autorisées, ce ne sont pas des propriétaires qui ont commis des infractions...
    Aucun ordre d'évacuation n'a été émis (outre par un seul maire de l'Ile de Ré) sur La Rochelle et les communes environnantes (comme si bien précisé par Maria-c), contrairement à ce qui est avancé dans ce thread...etc...etc...

    Il y a des généralités qui sont faites, il y a des amalgames qui sont également fait, il y a désinformation de toutes parts, et au bout d'un moment, il faut bien dire ce qu'il en est réellement, et moi je parle de ce que je connais (désolé, la Vendée, je ne connais pas --ou ne peut vérifier les infos... et vu ce qui est donné comme info, je me méfie extrêmement--)
    Dernière modification par Olivier017 ; 14/04/2010 à 11h38.

  17. #42
    Pilier Sénior

    Infos >

    Encore une fois, d'accord pour apporter les précisions quand des faits avancés sont erronés, mais en même temps, il ne faut pas négliger les autres zones. Il semble assez clair que la Vendée a subi des dégâts tout à fait importants et différents de la Charente Maritime.

    L'idée ici, c'est quand même de débattre des questions juridiques et pas des purs faits dont on pourrait discuter pendant des semaines sans que cela n'avance réellement...
    Vous devez être le changement que vous voulez voir dans le monde. Gandhi

  18. #43
    Pilier Sénior

    Infos >

    Citation Envoyé par Olivier017 Voir le message
    A tiens donc... et vous avez appris ça d'où,
    Donc, vous n'étiez pas sur le vieux port, à minuit, le 27/02 . Remarquez, moi non plus. Mais je l'ai appris de Rochelais, sans oublier les autres badeaux qui se trouvaient par exemple dans les cafés du vieux port de La Rochelle.
    et père et mère habitant LR-même (mère habitant le quartier de La Genette), et je puis vous assurer que jamais au grand jamais aucun ordre d'évacuation n'a été envisagé,
    Grands Dieux, pourquoi vouliez-vous mettre dehors par grands vents des gens qui n'allaint pas être concernés par l'inondation. Sauf erreur de ma part, La Genette est à une altitude supérieure à 4m IGN. Je n'ai pas parlé de tout LR, mais seulement des quartier à risques, et pour lesquels j'ai eu des témoignanges directs, comme d'ailleurs pour Fouras. Avec comme remarque systématiquement que "On a dit aux gens de partir, on ne les a certainement pas obligé, puisque l'ordre n'avait pas été donné par le préfet. Et que, de toutes façons, on avait ni le temps ni les moyens de forcer les gens à partir. Donc, il y en a qui ont refusé de partir"
    Par contre, il est certains que cela n'a pas été fait à Charron.
    Mais cette évacuation n'a concerné que quelques quartiers qui avaient déjà été répertoriés comme étant à risque d'inondation et aucun autre.

    Etc etc... une recherche sur votre moteur de recherche préféré vous attestera qu'il n'a jamais été une seule fois question d'emettre un quelconque ordre d'évacuation, et qu'in finé donc, aucun ordre d'évacuation n'a été émis.
    Je n'ai surtout jamais dit que le préfet ou la préfecture avait donné cet ordre. Le maire de Saint Clément des Baleines, par exemple et pour donner un exemple largement diffusé sur les ondes, ce n'est pas le préfet.

    Et une nouvelle fois, vous parlez d'un autre département que le 17, où la Vendée est bien 85000...
    Figurez-vous qu'on a oublié de dire à la Sèvre Niortaise qu'elle se jettait dans l'Atlantique entre la Charent Maritime et la Vendée. Même si en cela, elle sépare bien les Ventrachoux (heu, les Chouans) des Huguenots. Mais au final, Charron, l'Aiguillon sur Mer et la Faute sur Mer, même cause, mêmes effets tragiques. Le maire de Charron a d'ailleurs publiquement battu sa coulpe. Pour info, le niveau 0 de la Sèvre Niortaise (donc 4 IGN), est à l'écluse de Brault, à Marans. Et comme à la Faute-sur-Mer ou à l'Aiguillon, les zones durement touchées à Charon sont les zones à l'altitude IGN 2ou 3 IGN. Donc en fait, -2, -1 par rapport au risque d'inondation par très haute mer.

    et qu'il est normal qu'en cas de ruptures de digues, ce soit inondé,
    Rupture, en Vendée ? Même pas besoin. Pour faciliter la vie aux estivants, les gens du coin ont tout simplement faits eux même des saignées dans la digues pour aller à la plage. Allez voir la carte sur votre portail favori. 3 routes découpent la digue à La faute-sur-Mer. Une digue avec des trouées, ce n'est pas une digue...

    Vignemale, je suis parfaitement d'accord avec vous que le 44 a subi de graves problèmes aussi. Mais je pense que même si la Sèvre Nantaise passe dans le coin, il n'y a pas la même unité géographique qu'au niveau de l'estuaire de la Sèvre Niortaise. Cela ne diminue nullement les problèmes de cette région.

    Citation Envoyé par Olivier
    Somme toute, la situation géographique, géologique et tutti quanti (pour abréger la liste très longue) n'a strictement rien à voir avec la Charente-Maritime,
    Il y a au contraire une très grande unicité dans cet arc de cercle de l'Anse de l'Aiguillon, de la Pointe de Saint Clément à la Pointe de l'Aiguillon, de Nieul sur Mer à la Faulte sur Mer. En passant bien sur par Charron.

  19. #44
    Membre Exclu des Forums

    Infos >

    Que dire à part que je suis atéré par une telle désinformation

    On vous a dit, d'après ouï-dire, il semblerait... Moi j'y était, et l'ai vécu.
    Après, vous pouvez vous rattraper comme bon vous semble avec une contradiction parmi tant d'autres:

    Enoncé premier
    Citation Envoyé par Maria-c Voir le message
    Je ne parle pas non plus spécialement de la Rochelle, où l'ordre d'évacuation a été donné à miunuit, sauf erreur de ma part. Idem dans la plus part des communes sinistrées dans le 17.
    Revirement, pirouette de rattrapage:
    Citation Envoyé par Maria-c Voir le message
    Je n'ai pas parlé de tout LR, mais seulement des quartier à risques, et pour lesquels j'ai eu des témoignanges directs, comme d'ailleurs pour Fouras. Avec comme remarque systématiquement que "On a dit aux gens de partir, on ne les a certainement pas obligé, puisque l'ordre n'avait pas été donné par le préfet. Et que, de toutes façons, on avait ni le temps ni les moyens de forcer les gens à partir. Donc, il y en a qui ont refusé de partir"
    Il est certain que des voisins sont allés voir d'autres voisins leur dire qu'il fallait partir (ce qui est loin d'être général, mais bien isolé!), mais aucunement un quelconque ordre d'évacuation (et là je reprend votre propre phrasé!) n'a été fait, ni ici, ni ailleurs, que ce soit avant l'arrivé de l'ouragan, ou pendant qu'il était là!

    Quand à La Genette, Quartier non à risque... vous ne connaissez donc pas, et parlez dans le vide...
    Inondations par les caves des maisons

    Bref, un énorme n'importe quoi, où vous avez toujours un mot à rajouter pour avoir raison, par des "on ma dit que", "j'affirme que, mais je n'y était pas"...
    C'est bien dommage en tout les cas.
    ----------------

    Citation Envoyé par Marsu Voir le message
    Encore une fois, d'accord pour apporter les précisions quand des faits avancés sont erronés, mais en même temps, il ne faut pas négliger les autres zones. Il semble assez clair que la Vendée a subi des dégâts tout à fait importants et différents de la Charente Maritime.
    Va donc dire cela à certains qui croient que Vendée et Charente-Maritime c'est le même topo...

    En tout les cas, pour ce qui est d'apporter es précisions quand des faits avancés (annoncés comme ne pouvant qu'être vrai) sont erronés, c'est bien ce que j'ai tenté... mais en même temps, c'est peine perdu... toujours un mot à ajouter, basé sur des ouï-dire, il semblerait...etc.. à quoi bon donc, c'est peine perdue et perte de temps.


    Citation Envoyé par Marsu Voir le message
    L'idée ici, c'est quand même de débattre des questions juridiques et pas des purs faits dont on pourrait discuter pendant des semaines sans que cela n'avance réellement...
    Tu veut parler de quoi? que le préfet (respectif 17 & 85 pour ne pas faire de jaloux... je parle des deux) à dit qu'il n'en serait pas autrement et que les zones concernées ne changeraient en aucune manière, alors que c'est faux juridiquement, et que la saisie du tribunal administratif peut en décider bien autrement?
    Tu veut parler de ces petits mensonges d'homme d'État -terme général- pour se défausser de toute responsabilité, alors qu'ils avaient la totalité de la responsabilité de prévoir, et agir, ce qui ne fut pas le cas, et que désormais, ils ont décidés d'expulser des personnes qui elles n'ont absolument pas été touchées ni par la monté des eaux, ni par rien d'autre... et dont, de mémoire, si le juge d'instruction est effectivement remplacé par le juge de l'enquête et des libertés, fera que ces personnes ne seront jamais inquiétées?
    Tu veut parler du contraste entre des endroits (et non zones) qui ont été touchée pleinement par les eaux qui ne sont même pas classé noir, et de ces autres endroits non touchés par les eaux, et qui eux sont en zone noire?

    effectivement, oui on peut, mais à la fois, c'est une perte de temps, puisqu'il me semble bien qu'il y a un recours devant le tribunal administratif qui est déposé, ou en cours de dépôt... et que pour l'heure, rien des décisions finales n'est donc figé .
    Dernière modification par Olivier017 ; 14/04/2010 à 17h55.

  20. #45
    Pilier Sénior

    Infos >

    Pour la tempête des 14 et 15 février 1957, 2 références internet
    >> ici << et >> là <<
    Mais il y en a d'autres.

  21. #46
    Membre Exclu des Forums

    Infos >

    Citation Envoyé par Maria-c Voir le message
    Pour la tempête des 14 et 15 février 1957, 2 références internet
    >> ici << et >> là <<
    Mais il y en a d'autres.
    Oui.. et?
    Rien qui ne corresponde à ce que nous venons de vivre avec un tel effet tsunami l'espace de pratiquement une nuit, entrainant inondations...

    Où voulez-vous en venir, car là c'est perdre son temps on conjectures...

  22. #47
    Pilier Sénior

    Infos >

    Ce dont j'aurais voul parler, par exemple, c'est ce qui a mené le TA de Nantes à juger qu'un des maires dont les administrés ont subi des dégâts majeurs à leur habitation a commis une erreur manifeste d'appréciation en accordant le permis de construire. Ce pourrait aussi être le fait de discuter de la question de savoir si cette responsabilité adminsitrative pourrait être atténuée ou complétée par une autre responsabilité. Par exemple celle d'un vendeur qui aurait omis de mentionner le caractère innondable de la zone de construction ou bien le propriétaire qui aurait construit (ou acheté) en pleine et entière connaissance du fait que la zone est bel et bien innondable. On pourrait aussi discuter de la responsabilité de l'Etat (représenté par le Préfeet) qui n'a pas exercé de recours adminsitratif en annulation des permis de construire concernés alors qu'il en avait le pouvoir.

    Bref, du point de vue juridique, il y a pas mal de choses dont on pourrait discuter, il me semble...
    Vous devez être le changement que vous voulez voir dans le monde. Gandhi

  23. #48
    Membre Exclu des Forums

    Infos >

    Citation Envoyé par Marsu Voir le message
    Ce dont j'aurais voul parler, par exemple, c'est ce qui a mené le TA de Nantes à juger qu'un des maires dont les administrés ont subi des dégâts majeurs à leur habitation a commis une erreur manifeste d'appréciation en accordant le permis de construire. Ce pourrait aussi être le fait de discuter de la question de savoir si cette responsabilité adminsitrative pourrait être atténuée ou complétée par une autre responsabilité. Par exemple celle d'un vendeur qui aurait omis de mentionner le caractère innondable de la zone de construction ou bien le propriétaire qui aurait construit (ou acheté) en pleine et entière connaissance du fait que la zone est bel et bien innondable. On pourrait aussi discuter de la responsabilité de l'Etat (représenté par le Préfeet) qui n'a pas exercé de recours adminsitratif en annulation des permis de construire concernés alors qu'il en avait le pouvoir.

    Bref, du point de vue juridique, il y a pas mal de choses dont on pourrait discuter, il me semble...
    Donc, c'est bien le sujet dont je parlais précédemment, où on accuse à tord et à travers le propriétaires (et locataires) de s'être trouvés là où ils n'auraient pas dus.
    Mais pour ce qui concerne les propriétaires, dont la majorité (+ de 99%) ont tous un bien immo dont leur construction à fait l'objet de permis en bonne et due forme, et que ces personnes, si les autorités leur autorise la construction, en quoi aller chercher midi à quatorze heure...pour eux?
    qu'est-ce qui les y aurait obligés?

    Quand aux maires et préfets, il ne sont pas seuls concernés dans la légalisation d'une construction... et pour l'obtention d'un permis de construire

    Après, comme je le disais, je suis intransigeant à l'encontre des personnes qui au fil du temps ont transformées des cabanons de pêche en maisons principales ou secondaire, à fleur de plage, même derrière une dune parfaitement artificielle

    Somme toute, oui tu as parfaitement raison d'aborder ces sujets, mais ne les abordais-je précédemment?

  24. #49
    kogaratsu
    Visiteur
    Citation Envoyé par Olivier017 Voir le message
    Donc, c'est bien le sujet dont je parlais précédemment, où on accuse à tord et à travers le propriétaires (et locataires) de s'être trouvés là où ils n'auraient pas dus.
    Mais pour ce qui concerne les propriétaires, dont la majorité (+ de 99%) ont tous un bien immo dont leur construction à fait l'objet de permis en bonne et due forme, et que ces personnes, si les autorités leur autorise la construction, en quoi aller chercher midi à quatorze heure...pour eux?
    qu'est-ce qui les y aurait obligés?
    je ne suis pas un résident local.
    mais 2 semaines les pieds dans la boue m'ont quand même un peu déniaisé sur la prétendue virginité des propriétaires sinistrés.
    certains, y compris des anciens du coin, ont construit en toute connaissance des risques qu'ils prenaient (et étaient un peu gênés devant les yeux effarés de leur famille).
    mais c'était rentable.
    leur absence de responsabilité est du coup dans le droit fil de la vérité;
    ils sont irresponsables.
    ce qui n'enlève rien à la responsabilité des autres intervenants, comme je l'ai indiqué précédemment.

  25. #50
    Pilier Sénior

    Infos >

    Excuse moi, Olivier, mais où est le juridique dans ton dernier post ? Je n'accuse aucun propriétaire a priori, je pose des questions, questions qui me semblaient induites dans le message d'ouverture de la discussion. Y répondre (ou tenter d'y répondre) sur un terrain juridique, ça me semble autre chose que de se limiter à accuser tel ou tel d'avoir commis tel ou tel méfait. Une analyse juridique arrive, certes, à ce type de conclusion, mais il s'agit de la conclusion, pas du point de départ. Aboutir à la conclusion sans avoir construit le raisonnement qui va avant, ça me semble revenir à s'exposer à la critique.

    En l'occurrence, la critique que je formule, c'est qu'il ne s'agit pas de mettre tel ou tel au pilori, juste d'essayer de comprendre les conséquences juridiques de cette situation. Je précise que le mot "critique" n'est pas que négatif mais, dans mes présents propos, il a une vocation constructive (particulièrement dans le contexte d'un débat).
    Vous devez être le changement que vous voulez voir dans le monde. Gandhi

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