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Discussion : Inflation législative et politique pénale

  1. #1
    Support Utilisateur et Modération

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    A l'occasion de la publication d'un article par la Veille Juridique par Net-iris, le débat semble intéressant, du strict point de vue juridique: l'inflation législative est un fléau dénoncé depuis des décennies en France. Aujourd'hui, la tendance n'est pas au ralentissement et la question se pose de savoir si la loi a encore sa fonction de réglementation ou si elle n'est pas devenue dans une large mesure, un instrument de communication politique sur des sujets jugés sensibles comme le droit pénal.

    Pénaliste, professionnel du droit ou simple amateur, vos avis juridiques sont bons à lire et discuter.
    Membre du Conseil Communautaire du Forum de Net-iris

  2. #2
    Pilier Junior

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    (Je suis sûr que l'animateur communautaire va être étonné de me voir réagir sur un tel sujet...)

    Effectivement, ce n'est pas contestable, depuis des années nous ne pouvons que constater une inflation législative.

    la question se pose de savoir si la loi a encore sa fonction de réglementation ou si elle n'est pas devenue dans une large mesure, un instrument de communication politique sur des sujets jugés sensibles comme le droit pénal.
    Les deux mon capitaine!

    Elle conserve toute sa force de réglementation puisque la Loi reste la Loi (dura lex, sed lex!)

    Mais elle devient aussi, sans conteste, un outil de communication politique. Chaque évènement important repris par les médias étant l'occassion d'un nouveau débat sur l'évolution de la Loi. Souvent, avec une aggravation du quantum de la peine pour dissuasion.

    Cependant, il m'est d'avis (et çà n'engage que moi) que ce n'est pas tant la crainte d'une peine élévée prévue par le code Pénal, et rarement appliquée, qui fera baisser significativement la délinquance, mais l'assurance de l'application systématique d'une peine.

    J'en veux pour preuve l'histoire de notre droit pénal. En d'autres temps, les pires tortures étaient encourues. Pourtant, çà n'a jamais empêché la criminalité ou la délinquance, puisque nous la connaissons encore aujourd'hui. Si le modèle avait marché, je pense qu'on serait au courant et que nous vivrions dans une société sans criminalité...

    Par contre, le jour où notre société sera capable de dire à l'agent déviant: vous avez toutes les chances d'être pris et de vous voir systématiquement appliqué une peine à hauteur de votre forfait, là on sera bon!

    Je vais faire une comparaison avec le contentieux routier. Regardez comment en quelques années les mentalités et les comportements ont changé (globalement, puisqu'il y a toujours les irréductibles).

    C'est indéniable. Globalement, les gens roulent moins vite et en 10 ans le nombre de morts a été divisé par deux.

    Pourquoi? Parce qu'on a été capable de dire aux conducteurs: Si vous enfreignez le Code de la Route, vous avez toutes les chances d'être pris, tôt ou tard, et de vous voir systématiquement appliquer une sanction.

    (Bon... Après je ne veux pas rentrer dans le débat "repression routière, vaches à lait" ect... dont ce n'est pas ici l'objet. Ce qui est intéressant, c'est le point de vu criminologique)

    Pour en revenir à l'évolution de nos lois, certaines sont effectivement nécessaires, il ne faut pas non plus le contester.


    Ne peut donner lieu à des poursuites pénales le vol commis par une personne :

    1° Au préjudice de son ascendant ou de son descendant ;

    2° Au préjudice de son conjoint, sauf lorsque les époux sont séparés de corps ou autorisés à résider séparément.


    Les dispositions du présent article ne sont pas applicables lorsque le vol porte sur des objets ou documents indispensables à la vie quotidienne de la victime, tels que des documents d'identité, relatifs au titre de séjour ou de résidence d'un étranger, ou des moyens de paiement.
    Regardez bien l'ajout du dernier paragraphe. Avant qu'il n'existe, le texte permettait à un homme (ou une femme) de retenir contre sa volonté les moyens énumérés, ce qui permettait de créer une dépendance matérielle chez l'épouse (ou l'époux) susceptible de la contraindre a rester dans le couple contre sa volonté. Et du fait de l'immunité légale sur le vol, les forces de l'ordre ne pouvaient agir face à cette situation.

    On avait là une sorte d'asservissement moderne, notamment dans les cas de couple internationaux et la Loi ne permettait pas d'agir contre cela.

    Donc, oui, l'évolution de nos Lois Pénales est nécessaire.

    Maintenant, avec une telle réactivité et une telle ampleur...
    """ Ce n'est pas la crainte de la peine qui doit rendre l'homme bon, mais l'amour de la justice.""" Antoine GOMBAUD, Chevalier de MERE

  3. #3
    Pilier Sénior

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    Moi, je trouve que de plus en plus, les lois (notamment en matière pénale en ce moment, mais pas seulement hélas...) sont des moyens de communication parce qu'on ne prend pas les décrets d'application... Donc le législateur est plus dans l'affichage que dans la réelle recherche d'efficacité...
    Vous devez être le changement que vous voulez voir dans le monde. Gandhi

  4. #4
    Pilier Sénior

    Infos >

    Je vais faire une comparaison avec le contentieux routier. Regardez comment en quelques années les mentalités et les comportements ont changé (globalement, puisqu'il y a toujours les irréductibles).

    C'est indéniable. Globalement, les gens roulent moins vite et en 10 ans le nombre de morts a été divisé par deux.

    Pourquoi? Parce qu'on a été capable de dire aux conducteurs: Si vous enfreignez le Code de la Route, vous avez toutes les chances d'être pris, tôt ou tard, et de vous voir systématiquement appliquer une sanction.


    Sauf que l'automobiliste, dans les mentalités, est devenu une espèce nuisible qu'il faut commencer à éradiquer par tout moyen...

    Alors que, dans beaucoup de domaines, ceux qui enfreignent la loi bénéficient très souvent de la considération de certaines corporations professionnelles pas mal politisées....et qu'on finit toujours par trouver des raisons qui se transforment vite en excuses pour leurs actes.

    Ce qui explique le sentiment réel ou supposé d'impunité qui continue à sévir dans la tête de pas mal de gens...
    J'ai donné un spectacle comique pour les gens d'un EHPAD, ben, j'ai pas pu les dérider !!!! (P. Doris)

  5. #5
    Membre Exclu des Forums

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    Je vais faire simple et court:

    C'est devenu depuis quelques années (pas tant que ça d'ailleurs) un outils de propagande d'État (du pouvoir de cet État)


    Après, on peut parler d'infiltration, de lobbyisme, de tout ce qu'on veut, pour ceux qui me connaissent, dont toi marsu si tu passe par là, ils savent que certains sujets me sont connus sur le bout des doigts, il fut aisé de constater que certaines lois n'ont aucun intérêt commun, mais bien privé, et pire que tout, ce "intérêts privés" servant les intérêts de sociétés, dont plus généralement des société multinationales...ou même, fait nouveau depuis quelques années, le parti politique en place majoritaire...

    Il n'y a pas des centaines de solutions: Soit le législateur le légalise officiellement, soit il ne le fait pas.

    Si il ne le fait pas, et que ceci reste en l'état, on peut alors parler de pouvoir corrompu à des intérêts privés (politiques, financier...etc).
    Hélas, ce pouvoir provient de personnes qui créent, qui votent les lois (quand elles ne sont pas passées illégalement par la force, ou par la manipulation de situations), qui ne sont pas elles-mêmes élues, mais mises en place par une autre personne non élue, elle-même mise en place par enfin une personne élue. C'est ce qu'on appel un "système"

    Seul problème: Comme le dit Paul Bes la Loi reste la Loi

    Et tant que personne ne veillera à ce que les lois ne soient là que pour les intérêts communs, et non privés, ça continuera.

    Ceci n'est qu'un point de vu, sous un angle précis, et n'engage que celui qui écrit ce post
    Dernière modification par Olivier017 ; 06/03/2010 à 20h20.

  6. #6
    Pilier Sénior

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    Il me semble, que la communication passe beaucoup plus facilement, pour mettre en valeur, ce que peut apporter, ou ce qu’a apporté, une nouvelle orientation législative, que pour signaler, ou en dénoncer, les effets indésirables.

  7. #7
    Membre Exclu des Forums

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    Citation Envoyé par July Voir le message
    Il me semble, que la communication passe beaucoup plus facilement, pour mettre en valeur, ce que peut apporter, ou ce qu’a apporté, une nouvelle orientation législative, que pour signaler, ou en dénoncer, les effets indésirables.
    Il y a également beaucoup d'effet d'annonce, de promotion du candidat présidentiel (perpétuel) en place de président, de textes faisant double emploi (ce qui atteste que cela n'a qu'un effet d'annonce, alors qu'une loi déjà en place, à les effets que la nouvelle vente d'avoir...Etc)...

    C'est également beaucoup d'esbroufe, de "je fais ci, je fais ça"...

    Par contre, là où je suis totalement d'accord avec toi, c'est qu'élas, en lieu et place d'être à but d'utilité commun, c'est devenu un moyen de communication politique...

  8. #8
    Pilier Sénior

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    Citation Envoyé par Olivier017 Voir le message
    ...C'est également beaucoup d'esbroufe, de "je fais ci, je fais ça"...
    Ca ne vaut pas mieux que de préparer "110 propositions" et de n'en appliquer aucune...
    J'ai donné un spectacle comique pour les gens d'un EHPAD, ben, j'ai pas pu les dérider !!!! (P. Doris)

  9. #9
    Pilier Sénior

    Infos >

    Ah, mais personne n'a dit que parce que quelqu'un n'a pas tenu parole, ça dispense les autre de le faire non plus (surtout quand on parle de rupture dans la pratique et d'action réelle à longueur de temps...).

    Mais quand les ministres ne connaissent pas la loi dans leur champ de responsabilité, c'est quand même un signe (cf la manifestation de volonté de renforcer les peines contre les auteurs de violence à l'égard des personnes âgées, par exemple). De même quand les ministres font voter des lois à grand renfort de communication et de critique de l'opposition actuelle, mettant en exergue leur capacité d'action, et "omettent" de publier les décrets d'application. Cela vaut aujourd'hui, mais cela valait également précédemment, sous un gouvernement d'une autre couleur politique, avec un peu moins de pertinence pour les effets d'annonce tout de même...
    Vous devez être le changement que vous voulez voir dans le monde. Gandhi

  10. #10
    Membre Exclu des Forums

    Infos >

    Citation Envoyé par Tobias Voir le message
    Ca ne vaut pas mieux que de préparer "110 propositions" et de n'en appliquer aucune...
    Entièrement d'accord, somme toute, ils le font tous, et ça date depuis fort longtemps

    En revanche, se servir de faits marginaux médiatiques, afin de créer des lois, comme par exemple la loi sur les chiens méchants, alors que la mort/l'infirmité de personnes mordues est inférieur à 1/an, et que dans le même temps, on communique à tout vent contre l'insécurité routière, qui elle fait plus 5000 morts /ans, et que bien que ces mesures de communications soient faites, ne nombre de morts sur les routes ne cesse de s'accroitre, alors que dans le même temps, on refuse toujours de reconnaitre que les particules de bois, produites lors du travail du bois, sont beaucoup plus dangereuses que les particules d'amiante, et qu'on reste sur la positon que ces personnes qui en meurent, meurent parce qu'elle ont trop fumées (même celle n'ayant jamais été fumeuses, ni dans un environnement fumeur --si si, ça existe, et ce fut démontré pour bon nombre--), alors que dans le même temps on nous culpabilisent sur la pollution de planète, alors que l'armée se sert toujours de P4, véhicules réformés depuis près de vingt ans (et de camions sur consommant et sur polluant)...

    Bref, tout n'est pas blanc/bleu...

    Il faut toujours se méfier de ceux qui se portent à moralisateurs, car généralement, ils oublient de faire le ménage devant leur propre porte
    Dernière modification par Olivier017 ; 08/03/2010 à 10h16.

  11. #11
    Pilier Sénior

    Infos >

    L'ennui, c'est que lorsqu'on reproche quelque chose à un politique, très souvent, sa réaction immédiate est de dire "Les autres (ceux du camp d'en face), ils n'ont pas fait pareil ?"....et ça fait penser à des gosses de bac à sable où l'un chipe le rateau de celui qui lui a pris sa pelle...

    Quant au problème de la com, il se révèle aujourd'hui à cause de l'époque et du déferlement des images et des vidéos auquel on assiste, notamment avec internet, où chacun veut être vu et entendu, connu et reconnu.

    Et malgré tout, on évolue vers la société de "l'instantané" où chacun estime que devoir attendre pour avoir quelque chose est une atteinte inqualifiable à ses libertés fondamentales...
    J'ai donné un spectacle comique pour les gens d'un EHPAD, ben, j'ai pas pu les dérider !!!! (P. Doris)

  12. #12
    Pilier Sénior

    Infos >

    L'excuse du "l'autre il a fait pareil", elle n'est pas acceptable pour un criminel contre la société (au pénal). Pourquoi serait-elle valable pour un autre criminel contre la société (au politique) ? En plus, elle ne révèle pas un grand sens des responsabilités...

    L'immédiateté des réponses est une chose, la mesure de l'efficacité en est une autre. toute différente. On ne mesure pas des résultats d'une réforme portant sur des points lourds dans la société sur 6 mois ou 1 an... On sait très bien qu'il en faut plus pour qu'on puisse avoir le recul nécessaire. Surtout quand on freine l'application des textes par le défaut de publication des décrets
    Vous devez être le changement que vous voulez voir dans le monde. Gandhi

  13. #13
    Pilier Sénior

    Infos >

    Je suis 100% d'accord avec vous...

    Mais vous savez très bien qu'aujourd'hui, il faut plusieurs années pour qu'une mesure politico-économique porte ses fruits...et au rythme des élections, aucun politique ne peut plus prendre le temps...

    Et les électeurs versatiles ont vite fait de changer de camp parce qu'une mesure prise le 10 juin n'a pas porté ses fruits une semaine après...
    J'ai donné un spectacle comique pour les gens d'un EHPAD, ben, j'ai pas pu les dérider !!!! (P. Doris)

  14. #14
    Pilier Sénior

    Infos >

    Je suis d'accord avec vous sur le fait que le rythme électoral pose un problème. Mais cela soulève aussi la question de savoir si les politiques doivent y faire carrière ou pas. Parce que s'ils ne font pas carrière, ils n'ont pas à se poser la question de leur réélection et donc ils peuvent prendre des mesures à plus long terme et réellement se consacrer plus à l'intérêt général... Enfin, moi je dis ça...
    Vous devez être le changement que vous voulez voir dans le monde. Gandhi

  15. #15
    Pilier Sénior

    Infos >

    Citation Envoyé par Marsu Voir le message
    Je suis d'accord avec vous sur le fait que le rythme électoral pose un problème. Mais cela soulève aussi la question de savoir si les politiques doivent y faire carrière ou pas. Parce que s'ils ne font pas carrière, ils n'ont pas à se poser la question de leur réélection et donc ils peuvent prendre des mesures à plus long terme et réellement se consacrer plus à l'intérêt général... Enfin, moi je dis ça...
    Oui, mais d'un autre côté, il pourrait se dire "Je ne vais pas y faire carrière, alors à quoi ça sert que je me décarcasse ?"..
    J'ai donné un spectacle comique pour les gens d'un EHPAD, ben, j'ai pas pu les dérider !!!! (P. Doris)

  16. #16
    Pilier Sénior

    Infos >

    Alors pourquoi se présenter s'il ne veut pas se décarcasser ? Enfin, il, ou elle hein (surtout en cette journée des femmes...).
    Vous devez être le changement que vous voulez voir dans le monde. Gandhi

  17. #17
    Membre Exclu des Forums

    Infos >

    Citation Envoyé par Tobias Voir le message
    Je suis 100% d'accord avec vous...

    Mais vous savez très bien qu'aujourd'hui, il faut plusieurs années pour qu'une mesure politico-économique porte ses fruits...et au rythme des élections, aucun politique ne peut plus prendre le temps...

    Et les électeurs versatiles ont vite fait de changer de camp parce qu'une mesure prise le 10 juin n'a pas porté ses fruits une semaine après...
    Et si on parlait concret, avec la DADvSI, HADOPI, puis celle qui arrive à grand pas la LOPPSI... (sans oublier la LEN, puis sans grande soeur la LCEN...et j'en passe énormément)

    Que des lois pour plaire à des industriels, vendues comme des lois pour le peuple...

    Moi c'est de cela que je parle.

    Maintenant, on peut également parler des présidentielles passées à 5 ans au lieu de 7

    Et contrairement à certaines croyances, Internet est très loin d'être un fléau, mais plutôt un bienfait.
    C'est l'accès à l'information mondiale (ce qui par ailleurs nous permet à nous Français, d'en apprendre beaucoup sur la vision étrangère de notre pays depuis 4 ans ).

    Maintenant, que l'information soit formaté pour plaire au plus grand nombre (vitesse de propagation de l'information par exemple), ce n'est pas la faute à internet, mais bien au formatage pour la vente des dites informations... ce n'est donc pas tout à fait pareil.

    Mais là, on est bien loin du sujet
    Dernière modification par Olivier017 ; 08/03/2010 à 12h25.

  18. #18
    Pilier Junior

    Infos >

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par Marsu Voir le message
    Je suis d'accord avec vous sur le fait que le rythme électoral pose un problème. Mais cela soulève aussi la question de savoir si les politiques doivent y faire carrière ou pas. Parce que s'ils ne font pas carrière, ils n'ont pas à se poser la question de leur réélection et donc ils peuvent prendre des mesures à plus long terme et réellement se consacrer plus à l'intérêt général... Enfin, moi je dis ça...
    on est d' accord.

    pour moi c' est "deux mandats" maximum , cela fait du bien de "changer" "souffler" "avoir un œil neuf" "place aux nouveaux" etc.....

    j' ai eu un maire qui a "duré" 47ans (à 3 mois prés).
    complétement largué des réalités, il a failli nous ruiner pour plusieurs milliards d' euros.

    il voulait un "métro-sous-marin"

    cordialement charmeail
    charmeail l' utopique ce forum est un coffre au trésor, et ses gemmes , sont ses membres.

  19. #19
    Asukate
    Visiteur
    J'ai bien peur d'arriver un peu tard sur le sujet de l'inflation législative....mais...
    Il me semble que: 1° Cette inflation est indéniable ( voir à ce sujet, les études de Josseline de Clausade, Conseiller d'Etat sur ce thème).

    Il me semble que: 2) une part d'explication tient dans le pouvoir fort des médias et la lenteur (-??) du Parlement: quelques effets d'annonce puis.un enterrement dilué.


    Il me semble que: 3°) une autre part d'explication tient dans une sorte de peur diffuse de la responsabilité, surtout devant des sujets difficiles à arbitrer ( euthanasie..), avec la certitude que sur ces sujets........a date on ne trouve pas de mesure satisfaisante ( dans toutes les composantes du qualificatif )

  20. #20
    Membre Exclu des Forums

    Infos >

    Il m'étonne que personne n'ait abordé le sujet qu'il n'y a aucune inflation législative et politique concernant l'amélioration de la vie des citoyens, d'autant plus en temps de crise financière, et là je ne parle pas de la dette de l'État, bien agrémentée par ces quelques dernières années, mais bien du tx de sur-endettement croissant (et surtout jamais vu jusqu'alors) des foyers Français, de l'accès aux soins, à la santé, au logement, au travail devenu quasi impossible pour pratiquement une majorité de citoyens...etc..

    Ah, ca, lorsqu'il s'agit de débattre sur l'école le samedi ou non, là ils sont présents, lorsqu'il s'agit de privatiser à tout vent des institutions d'État (et donc accessible aux citoyens), c'est idem, ils sont là, quand il s'agit de réformer le système de retraite, en oubliant au passage les milliers de retraités ne touchant même pas 300€ par mois, ils sont là, lorsqu'il s'agit de supprimer l'aide sociale aux soins (SS), idem, ils sont là, lorsqu'il s'agit d'augmenter le salaire des ministres, les critères d'accès à la retraite des députés, ils sont là, lorsqu'il s'agit de stigmatiser sur les étrangers, ils sont là, lorsqu'il s'agit de stigmatiser et ghettoïser des quartiers ou des parties de ville, ils sont là... lorsqu'il s'agit de relancer le thème de l'insécurité, ils sont encore là... mais ils sont où pour les salaires et la proportion face au coût réel de la vie? ils sont où pour les emplois, les stés qui délocalisent (et au passage, les fameux patrons-voyous qui ont toujours le champ libre, et qui ne sont toujours pas sanctionnés), ils sont où pour tout ces sujets qui empoisonnent la vie quotidienne de chacun d'entre-nous, qui empoisonne l'avenir de nos enfants...etc...??

    enfin, je dis ça, je ne dis rien
    Dernière modification par Olivier017 ; 31/03/2010 à 11h10.

  21. #21
    Pilier Sénior

    Infos >

    Arf... Quand il y a inflation législative, c'est quand même rarement tous azimuts. En plus, quand les lois ne sont pas applicables faute de décrets ou faute de pragmatisme par exemple, je ne suis pas sûr que la matière dans laquelle cette inflation serait visée ait une vraie importance (à part dans l'affichage politique ou démagogique...).
    Vous devez être le changement que vous voulez voir dans le monde. Gandhi

  22. #22
    Membre Exclu des Forums

    Infos >

    Citation Envoyé par Marsu Voir le message
    (à part dans l'affichage politique ou démagogique...).
    C'est bien là qu'est tout le problème, car on y est justement... depuis que les présidentielles sont passées de 7 ans à 5 ans, et où justement le président se doit alors d'être en campagne présidentielle durant la totalité de son mandat...

    Ce ne sont qu'effets d'annonce, publicité du parti en place, publicité de la doctrine du dit parti (à tord ou à raison, je ne juge pas ici et maintenant)...etc..

    Mais cela n'enlève rien au fait que le pays est à la dérive totale, et ce, bien qu'il y ait avalanches de réformes, lois, décrets, commissions d'enquêtes ou CMP, remaniements ministériels et j'en passe...

    On est bien dans l'affichage politique et la pure démagogie.

  23. #23
    Pilier Sénior

    Infos >

    Alors si on ne considère que l'affichage politique, changeons la couleur politique de la présidence et on aura une inflation législative sur d'autres thèmes ? Ce ne sera en tout cas pas mieux...

    Le problème essentiel dans cette histoire, ça me semble surtout être l'inflation législative, en tout cas du point de vue juridique
    Vous devez être le changement que vous voulez voir dans le monde. Gandhi

  24. #24
    Membre Exclu des Forums

    Infos >

    Citation Envoyé par Marsu Voir le message
    Alors si on ne considère que l'affichage politique, changeons la couleur politique de la présidence et on aura une inflation législative sur d'autres thèmes ? Ce ne sera en tout cas pas mieux...

    Le problème essentiel dans cette histoire, ça me semble surtout être l'inflation législative, en tout cas du point de vue juridique
    Ces propos n'engagent que toi

    Le recul étant bien maigre pour pouvoir dire que c'est la présidence qui crée cela, et non la volonté de celui qui a la présidence

    D'un point de vu juridique, on ne peut écarter le politique, ou alors, ce serait faire abstraction de celui qui crée, vote les lois (c'est un tout)
    Dernière modification par Olivier017 ; 31/03/2010 à 14h29.

  25. #25
    Asukate
    Visiteur
    sans aucune mesure de publicité, le Conseil d'Etat s'est penché sur ce sujet, en constatant cette donnéer que je partage avec eux.........Un fort accroissement de textes de circonstances qui, le + souvent, ignorent les textes pré existants, créent de nouvelle normes anecdotiques et de ce fait, paticipent à une desaffection du public ( les JUSTICIABLES ) face à l'institution judiciaire..........

    Rajoutez les créations purement jurisprudentielles qui méprisent le principe de la séparation des pouvoirs ( le juge crée la loi )( MONTESQUIEU, Reviens, ils sont devenus fous) et il ne fazut pas s'étonner de ma médiore image de la justice, sur fonds de budget étique depuis 40 ans ( toutes tendances politiques confondues)

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