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Discussion : Beaumarchais a dit : Les commentaires sont libres , les faits sont sacrés

  1. #1
    Hoshi
    Visiteur
    Une petite citation de Jacques Marseille, grand pourfendeur du gaspillage de l’argent du contribuable opéré par l’Etat :

    A cet égard, le constat fait pratiquement force de loi : l’expérience accumulée par les autres pays depuis vingt-cinq ans montre que les onze pays développés qui ont le plus diminué leur taux de chômage sont ceux qui ont le plus baissé leurs dépenses publiques en faisant travailler moins de fonctionnaires mais plus efficacement. Faut-il rappeler que, malgré le nombre de fonctionnaires travaillant à Bercy, sur les 12 milliards d’euros en moyenne par an de rappels d’impôts non réglés et faisant l’objet de pénalités et d’intérêts de retard, 7,5 milliards ne sont jamais recouvrés ? Faut-il rappeler que la France compte 83 enseignants dans le secondaire pour 1 000 habitants là où l’Allemagne en compte 66 et le Royaume-Uni 60 ? 2,2 agents des impôts sur 1 000 habitants là où le Royaume-Uni en compte 1,3, la Suède et le Canada 1,2 ? Faut-il rappeler que la France dispose de 1 987 fonctionnaires pour soutenir les exportations alors que l’Allemagne, qui pèse le double de la France en pourcentage du commerce mondial, en compte 1 046, presque un sur deux en moins ?

    Source : Le Point, La rupture, c’est pour quand ?

    On le sait bien, pourtant, que les autres pays l’ont faite, cette réforme consistant à réduire les dépenses publiques en diminuant le nombre de fonctionnaires, tout en améliorant la qualité du service public :

    Dans la plupart des pays développés, la crise économique de 1990/91 a creusé les déficits des finances publiques et obligé les gouvernements à réagir. Plusieurs d’entre eux ont réussi à diminuer les dépenses publiques, notamment en réduisant le nombre de fonctionnaires. Dans un délai de 3 à 5 ans à partir de 1992, les effectifs des fonctionnaires d’Etat ont baissé de 22% en Australie, de 20% en Grande-Bretagne, de 17% aux Etats-Unis, de 14% en Espagne, de 38% en Suède, de 7% en Italie. Mais l’exemple sans doute le plus significatif, et le plus instructif pour notre pays, est celui du Canada (Sur les trois années 95, 96 et 97, la masse salariale des fonctionnaires fédéraux baissa de 14%
    IFRAP : La réforme de la fonction publique au Canada

    Pour raisonner avec des ordres de grandeur, il faut se souvenir que le nombre de départs en retraites de fonctionnaires en France est de l’ordre de 70000 / an (entre 60000 et 70000 en 2008, 82000 en 2009). Pour un nombre total de fonctionnaires de l’ordre de … 5,2 millions !

    Bien loin d’avoir diminué sur la dernière décennie, le nombre de fonctionnaires a augmenté entre 1994 et 2005 :

    Fonctionnaires territoriaux : + 31% (1 613 221). Fonctionnaires d’Etat : + 4,5 % (2 302 697)
    Source : rapport annuel sur l’état de la fonction publique 2006/2007


    En effet, même avec 40000 suppressions de postes par an (ce qui est loin d’être le cas!), pendant 5 ans, on aboutit à une diminution du nombre de fonctionnaires de … 4%. C’est dire si les réformes structurelles mises en avant pas Fillon doivent inclure des “vraies” suppressions de postes (pas seulement des non-remplacements) : cela implique de lancer pour de bon le chantier de redéfinition des missions de la fonction publique, pour mettre fin à l’hémorragie. Du courage sera nécessaire, c’est le moins que l’on puisse dire !

    Cet article a été publié le 1 avril 2008 dans Fonction publique, Politique, Réformes.
    Dernière modification par Hoshi ; 12/07/2009 à 22h19.

  2. #2
    Pilier Sénior

    Infos >

    Peut être que Jacques Marseille serait plus crédible s'il ne s'appelait pas justement Marseille. Vous savez la sardine qui était si grosse, qu'elle a bouché le port.
    A force de montrer du doigt les faux responsables de la mauvaise conjoncture (ou conjecture va savoir…) On ferait mieux de regarder du côté du train de vie de l'état et de l'empilage des secrétariats, conseillers et autres ministères inutiles plutôt que de vouloir faire des économies de chandelle sur des éléments essentiels . Non ?
    Dernière modification par July ; 12/07/2009 à 22h57.

  3. #3
    Pilier Junior

    Infos >

    Bonsoir,

    Ce qui aurait été bien pour compléter les copiés collés, c'est un argumentaire de votre part Archimede
    Personnelement, je suis pour une baisse des effectifs dans la fonction public excepté dans l'éducation nationale ou il devrait y avoir un nombre croissant de recrutement.
    Un bon début, le recrutement de cette année pôur les fonctionnaires de police n'a pas eu lieu !!
    Si la liberté est le droit de faire ce que les lois permettent, quelle valeur aura cette liberté si la loi est injuste et infidèle en tout cas polysémique ?

  4. #4
    Hoshi
    Visiteur
    Citation Envoyé par Christ06 Voir le message
    Bonsoir,

    Ce qui aurait été bien pour compléter les copiés collés, c'est un argumentaire de votre part Archimede Personnelement, je suis pour une baisse des effectifs dans la fonction public excepté dans l'éducation nationale ou il devrait y avoir un nombre croissant de recrutement.
    Un bon début, le recrutement de cette année pôur les fonctionnaires de police n'a pas eu lieu !!
    Je suis un adepte de la langue de bois , je n'aime pas afficher mes opinions
    ça doit etre de la timidité vous l'avez remarqué n'est ce pas ??
    Mais je suis très touché que vous vouliez avoir mon argumentaire , c'est un signe que mon opinion vous intéresse

    Je la donnerais quand le débat aurait pris du volume mais je vous livre un scoop :
    j'ai eu l'occasion d'entendre Jacques Marseille dans "C'est dans l'air "
    et je partage ses analyses , les causes du mal et les remèdes

    L'important sur un forum ( comme dans la vie d'ailleurs,et surtout dans la vie) c'est de bien s'amuser (et sur un forum il y a de quoi rigoler parfois ) de prendre du plaisir à tout ce qu'on fait .

  5. #5
    Pilier Sénior

    Infos >

    En même temps, supprimer des postes de fonctionnaires, pourquoi pas, mais lesquels et pourquoi ? Vous pensez que les hôpitaux sont en sureffectif, que les écoles ont des classes moins remplies ? Pas sûr... Au contraire, sur Paris par simple exemple, on cite 2500 cas d'élèves non inscrits en lycée en sortie de collège parce que les établissements ont tous refusé les inscriptions du fait que leurs classes de 35 étaient toeus pleines et qu'on leur enlève des postes d'enseignant...
    Vous devez être le changement que vous voulez voir dans le monde. Gandhi

  6. #6
    Pilier Sénior

    Infos >

    Pour ce qui est de l'exemple, je ne sais pas s'il est approprié de le citer dans la mesure où ce pays a dû procéder à de nouveaux recrutements pour accomplir ne serait-ce que les tâches "essentielles".

    Le troisième rapport sur la fonction publique (1996) canadienne dit On note qu'à peu près partout cette dernière [la crise des finances publiques] a rendu caduque l'approche initiale fondée presqu'exclusivement sur l'amélioration de l'efficacité et la réduction des coûts. Le réflexe traditionnel de « faire plus avec moins » de même que les compressions générales ont fait place à des méthodes plus énergiques, telles que l'élimination des activités secondaires, la rationalisation des organisations et la commercialisation de services et activités auparavant gérés par le secteur public.

    En fait il ne s'agit pas tant de supprimer des fonctionnaires que d'élaguer certaines branches auparavant gérées par l'Etat et privatisées ou réorganisées dans d'autres administrations : [les services postaux], [la compagnie d'électricité Y], [l'opérateur téléphonique W], le service des Mines, celui de la redevance audiovisuelle... (merci de ne pas supprimer les noms il s'agit d'entités administratives, pas de marques )

    Par ailleurs je ne vois pas en quoi supprimer 5.000, 50.000 ou même 500.000 fonctionnaires aura une incidence sur le montant des retraites. L'impact sera plus évident dans la désorganisation de la société.
    Dernière modification par JNG Net-iris ; 15/07/2009 à 12h46. Motif: anonymisation
    Contre la stupidité, les dieux eux mêmes luttent en vain - Friedrich von Schiller

  7. #7
    Pilier Sénior

    Infos >

    L'impact sera plus dans les comptes de l'Etat qui finance par ses cotisations les retraites des fonctionnaires... Mais sinon, effectivement, je ne vois pas bien l'impact sur le régime général...
    Vous devez être le changement que vous voulez voir dans le monde. Gandhi

  8. #8
    Pilier Junior

    Infos >

    Il me semble que le terme de fonctionnaire est un titre bien trop générique

    et qu'à fonction à part, statuts à part.

    J'ai du mal à me considérer comme un fonctionnaire des objets trouvés ou des finances (et en plus j'ai même pas droit au jour valise, vous savez cette journée allouée à certains fonctionnaires pour préparer leur départ en vacances).

    Il est des choses indéniablement du ressort de l'état et d'autres....
    Mais les économistes avertis me reprendront sur le sujet et me démontreront le contraire (enfin croiront me démontrer le contraire)

    Je suis fonctionnaire, je fais environ et en moyenne 60 heures par semaines (dont le surplus ne m'est pas payé et que je n'arrive pas à récupérer) mais il parait que mon boulot peut se faire avec moitié moins
    de monde;

    Vouloir que la fonction publique se gère comme une boite privée avec budget etc ne conduit qu'à une seule chose: en plus d'acheter ce dont j'ai besoin pour travailler, je vais amener mon papier toilette perso et les ramettes de papier perso....

    Et on s'étonne que certains ne raménent plus rien et se servent de leur papier toilettes chez eux
    la justice sans la force est impuissante, la force sans la justice est tyrannique
    "Blaise Pascal"

  9. #9
    Hoshi
    Visiteur
    Citation Envoyé par Rv69 Voir le message
    (et en plus j'ai même pas droit au jour valise, vous savez cette journée allouée à certains fonctionnaires pour préparer leur départ en vacances).
    C'est bien , comme ça vous n'aurez pas a demander la journée au retour pour la défaire
    Donc si j'ai bien compris , comme nous avons en france 5,7 millions de fonctionnaires , même si comme le dit l'intervenant tous n' y ont pas droit , et si seulement 80% y ont droit , cela fait quand même : 4,7 millions de jours de travail perdues , que le contribuable paye par l'impot .

    Je me suis laissé dire aussi que (a la SS en tout cas ), les agents avaient droit a 10 jours d'arret maladie mais les bien portants ont "gueulés "ne pouvant bénéficier de cet
    avantage et donc les biens portants pour les remercier de leur excellente santé ont droit
    a ces 10 jours en tant que congès supplémentaires . L'est pas belle la vie .
    Pauvre France !qui est globalement en sur-effectif de fonctionnaires , lesquels ont la sécurité de l'emploi et qui toute "honte bue" se plaignent de leurs conditions .
    Allez là je crois que le débat est lancé et que je vais "recevoir grave "
    Dernière modification par Hoshi ; 16/07/2009 à 15h55.

  10. #10
    Pilier Sénior

    Infos >

    Je crois surtout qu'on a droit à tous les poncifes les plus hallucinants sur les fonctionnaires... Je serais curieux aussi qu'on fasse le tour de toutes les conventions collectives, histoire que les salariés prennent pleinement conscience des congés auxquels ils ont droit (ces congés exceptionnels comme on les appelle). A un moment, il faut arrêter le délire aussi...
    Vous devez être le changement que vous voulez voir dans le monde. Gandhi

  11. #11
    Hoshi
    Visiteur
    Citation Envoyé par Marsu Voir le message
    Je crois surtout qu'on a droit à tous les poncifes les plus hallucinants sur les fonctionnaires... Je serais curieux aussi qu'on fasse le tour de toutes les conventions collectives, histoire que les salariés prennent pleinement conscience des congés auxquels ils ont droit (ces congés exceptionnels comme on les appelle). A un moment, il faut arrêter le délire aussi...
    j'expose des faits , et vous les qualifiez de délirant , donc j'affabule
    C'est la technique habituelle , lorsque on ne peut pas contester
    des vérités ( la France est en sur-effectif globalement de fonctionnaires )
    ceux qui énoncent cette vérité sont des affabulateurs et on déplace
    le probleme en opposant a l'essentiel qui est la globalité du probleme , le détail de cas particuliers .
    Mon titre était prémonitoire : les commentaires sont libres , les faits sont sacrés

  12. #12
    Pilier Sénior

    Infos >

    Citation Envoyé par Archimede Voir le message
    Je me suis laissé dire
    Si c'est ça que vous appelez énoncer des faits...

    Allons y, prenons un exemple, le mien : j'ai droit à 30 jours de congés + 13 jours de RTT (le passage aux 35h qui m'en font en fait 7h42min par jour pour atteindre les 1600h d'annualisation) + 2 jours de fractionnement (et il y a des conditions).
    A cela il faut ajouter la possibilité de 12 jours de récupération horaires en cas de dépassement des "quotas" mensuels (ben oui, pas droit aux heures supplémentaires).
    Plus jusqu'à cette année les "jours comptables" issus de lois de 1904 et 1906 (sauf erreur).

    Potentiellement le nombre de jours de congés peut atteindre 62.
    Je passe sur les astreintes de fonction.

    Mais contrairement aux salariés du privé je ne me contente pas de faire 7 heures par jour ni 35 heures par semaine .

    Et pour info, toute durée hebdomadaire de travail au delà de 38,5 heures donne droit à récupération mais le maximum sur un mois est de 12 heures. Au delà ni récupération ni paiement. Ce qui vous le comprendrez incite à la vigilance.

    Des questions ?
    Contre la stupidité, les dieux eux mêmes luttent en vain - Friedrich von Schiller

  13. #13
    Pilier Sénior

    Infos >

    Archimède, si ce sont des faits, alors prouvez-les, ce devrait être simple. En l'état ce sont surtout des affirmations franchement anti-fonctionnaires de base...
    Vous devez être le changement que vous voulez voir dans le monde. Gandhi

  14. #14
    Hoshi
    Visiteur
    Citation Envoyé par Marsu Voir le message
    Archimède, si ce sont des faits, alors prouvez-les, ce devrait être simple. En l'état ce sont surtout des affirmations franchement anti-fonctionnaires de base...
    les faits ne se démontrent pas cher Marsu , ils se constatent .
    tous les économistes font le même constat :
    la France est en sur-effectif de fonctionnaires
    C'est pathètique votre position de considérer qu'a chaque fois qu'on énonce des vérités on est taxé d'anti quelque chose .

    Franchement , remettez vous en cause !
    Si je dis par exemple que je paye trop d'impots suis je pour autant contre l'impot ? Ben non , je suis pour !
    Si je dis que des patrons abusent , suis je pour autant anti patronat
    et vice versailles pour les salariés !et ben non !!
    C'est dingue de raisonner comme vous le faites .

  15. #15
    Pilier Sénior

    Infos >

    Citation Envoyé par Archimede Voir le message
    [B]
    tous les économistes font le même constat :
    la France est en sur-effectif de fonctionnaires
    Tous les économistes c'est sûrement exagéré.
    Pourquoi ont-ils abordé ce sujet ? Dans quel but et sur commande de qui ?
    Bizarrement cette affirmation n'a cours que depuis quelques mois.

    On pourrait aussi dire que tous les entrepreneurs sont incompétents vu l'augmentation du nombre de procédures collectives.

    ---------- Message ajouté à 18h29 ---------- Message précédent posté à 18h21 ----------

    Citation Envoyé par Archimede Voir le message
    les faits ne se démontrent pas cher Marsu , ils se constatent .
    Mais leur interprétation...
    Manifestement vous n'êtes pas celui qui cria Eureka
    Contre la stupidité, les dieux eux mêmes luttent en vain - Friedrich von Schiller

  16. #16
    Pilier Sénior

    Infos >

    Etonnant, je ne fais pas le même constat que vous Archimède.... Je connais des fonctionnaires qui n'ont pas le fameux congé valises comme vous dîtes... Et j'en connais même qui connaissent les 35h jusqu'au mercredi ou au jeudi parce qu'il manque une ou deux personnes dans un service de 4... Après, il seraient en heures sup'... Quant aux sur effectifs, j'aimerais que vous me montriez exactement là où vous en avez qui ne pourraient pas faire l'objet d'aménagements par une meilleure gestion du personnel (ce qui ne dépend pas des fonctionnaires hein ).
    Vous devez être le changement que vous voulez voir dans le monde. Gandhi

  17. #17
    Pilier Sénior

    Infos >

    Citation Envoyé par Marsu Voir le message
    Etonnant, je ne fais pas le même constat que vous Archimède.... Je connais des fonctionnaires qui n'ont pas le fameux congé valises comme vous dîtes... Et j'en connais même qui connaissent les 35h jusqu'au mercredi ou au jeudi parce qu'il manque une ou deux personnes dans un service de 4... Après, il seraient en heures sup'... Quant aux sur effectifs, j'aimerais que vous me montriez exactement là où vous en avez qui ne pourraient pas faire l'objet d'aménagements par une meilleure gestion du personnel (ce qui ne dépend pas des fonctionnaires hein ).
    Je renvoie Archimède au message #12 de ce fil, auquel Archi n'a pas répondu. Pourtant rien que des faits.
    Contre la stupidité, les dieux eux mêmes luttent en vain - Friedrich von Schiller

  18. #18
    Hoshi
    Visiteur
    Citation Envoyé par Bonnevolonté Voir le message
    Tous les économistes c'est sûrement exagéré.
    Pourquoi ont-ils abordé ce sujet ? Dans quel but et sur commande de qui ?
    Bizarrement cette affirmation n'a cours que depuis quelques mois.

    On pourrait aussi dire que tous les entrepreneurs sont incompétents vu l'augmentation du nombre de procédures collectives.

    ---------- Message ajouté à 18h29 ---------- Message précédent posté à 18h21 ----------



    Mais leur interprétation...
    Manifestement vous n'êtes pas celui qui cria Eureka
    Cela fait 20 ans qu'on sait que la France est en sur-effectiuf de fonctionnaires .
    Pourquoi le sujet est abordé demandez vous ? parce que c'est nécessaire !
    demandez vous plutot pourquoi il n' a pas été abordé avant !

  19. #19
    Pilier Sénior

    Infos >

    Ah bon, 20 ans ? Et qui le sait ? Ceux qui le pensent ou c'est une vérité absolue ? Parce que je ne savais pas qu'on en était rendus à ce niveau là depuis aussi longtemps...
    Vous devez être le changement que vous voulez voir dans le monde. Gandhi

  20. #20
    Hoshi
    Visiteur
    Citation Envoyé par Marsu Voir le message
    Etonnant, je ne fais pas le même constat que vous Archimède.... Je connais des fonctionnaires qui n'ont pas le fameux congé valises comme vous dîtes... Et j'en connais même qui connaissent les 35h jusqu'au mercredi ou au jeudi parce qu'il manque une ou deux personnes dans un service de 4... Après, il seraient en heures sup'... Quant aux sur effectifs, j'aimerais que vous me montriez exactement là où vous en avez qui ne pourraient pas faire l'objet d'aménagements par une meilleure gestion du personnel (ce qui ne dépend pas des fonctionnaires hein ).
    Non mais que vous ne fassiez pas le même constat que moi , ce n'est pas surprenant .
    En revanche que vous contestiez le constat des économistes , celui dont je fais état c'est aller a l'encontre des réalités .
    le monde et les situations ne se regardent pas par la lucarne donnant sur son "jardin" ,faut prendre un peu d'altitude pour avoir une vision globale .
    Dernière modification par Hoshi ; 16/07/2009 à 18h49.

  21. #21
    Pilier Sénior

    Infos >

    Citation Envoyé par Marsu Voir le message
    Ah bon, 20 ans ? Et qui le sait ? Ceux qui le pensent ou c'est une vérité absolue ? Parce que je ne savais pas qu'on en était rendus à ce niveau là depuis aussi longtemps...
    Moi non plus ! J'apprends, j'apprends.
    Mais qu'est ce que j'aimerai des réponses tangibles : que veut dire sur effectif de fonctionnaires par exemple ?
    Des arguments sur les avantages autres que "je me suis laissé dire", ce qui ne démontre pas un grand sens critique.
    Contre la stupidité, les dieux eux mêmes luttent en vain - Friedrich von Schiller

  22. #22
    Hoshi
    Visiteur
    Citation Envoyé par Marsu Voir le message
    Ah bon, 20 ans ? Et qui le sait ? Ceux qui le pensent ou c'est une vérité absolue ? Parce que je ne savais pas qu'on en était rendus à ce niveau là depuis aussi longtemps...
    oui , vous voyez la situation est sérieuse!

  23. #23
    Pilier Sénior

    Infos >

    Citation Envoyé par Archimede Voir le message
    En revanche que vous contestiez le constat des économistes , celui dont je fais état c'est aller a l'encontre des réalités .
    Il y donc d'autres constats que celui dont vous faites état ? et les approuver est contraire aux réalités ?
    Nous ne devons pas avoir le même sens des réalités.

    Qui disait Il n'y a d'autre Dieu que Dieu ?
    Contre la stupidité, les dieux eux mêmes luttent en vain - Friedrich von Schiller

  24. #24
    Hoshi
    Visiteur
    Citation Envoyé par Bonnevolonté Voir le message
    Moi non plus ! J'apprends, j'apprends.
    Mais qu'est ce que j'aimerai des réponses tangibles : que veut dire sur effectif de fonctionnaires par exemple ?
    Des arguments sur les avantages autres que "je me suis laissé dire", ce qui ne démontre pas un grand sens critique.
    Prenez le diccionnaire et vous aurez la réponse a votre question qui est :
    que signifie : sur effectif
    Comme vous devez connaitre la signification de son contraire sous effectif , vous ne devriez pas avoir de probleme pour la signification de sur-effectif et répondre vous même a votre interrogation .
    je pense quand même que lorsqu'on intervient sur NI , on est censé avoir un minimum de connaissance de la signification des mots .
    Dernière modification par Hoshi ; 16/07/2009 à 18h57.

  25. #25
    Pilier Sénior

    Infos >

    Citation Envoyé par Archimede Voir le message
    Prenez le diccionnaire et vous aurez la réponse a votre question qui est ;
    que signifie : sur effectif
    Comme vous devez connaitre la signification de son contraire sous effectif , vous ne dvriez pas avoir de probleme pour la signification de sur-effectif
    Ben justement : on parle de sous effectif par rapport à l'effectif nominal fixé. Mais comment les fonctionnaires pourraient ils avoir été en sur effectif, alors que le recrutement n'a jamais été fait que pour maintenir cet effectif nominal ?
    Effectif fixé bien sûr en fonction des travaux à effectuer, objectifs à atteindre, réalités économiques.
    Contre la stupidité, les dieux eux mêmes luttent en vain - Friedrich von Schiller

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