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Prud'hommes et travail au noir...

Question postée dans le thème Mon Employeur sur le forum Travail.

  1. #1
    Membre Benjamin
    Ancienneté
    mars 2005
    Messages
    11
    Bonjour,
    je voulais savoir s'il est possible d'aller voir les prud'hommes alors qu'on travaillait au noir, et quelles sont leurs dispositions dans ce cas là, en clair, est ce que cela peut me causer tort, ou etre pris en consideration a mon encontre lors des procedures prud'hommales?


    Voila la situation:
    J'ai travaillé dans une agence evenementielle pour distribuer des flyers pendant 1 an. Je venais tous les jours, chercher des flyers que je deposais dans les magasins, sans horaires ni liste de magasins.
    J'ai pour les 9 premiers mois été payé, parfois avec du retard, mais payé, la plupart du temps en liquide (300 € par mois).
    Mais, je ne travaille plus pour eux depuis Octobre 2004 et plus de 3 mois me sont encore dus!!

    J'ai plusieurs fois essayé de recontacter mon ancien patron, seulement, soit il est "absent", soit "en reunion". Les rares fois ou j'ai pu lui parler, il essayait de gagner du temps en jouant l'incertitude sur ma venue pendant la periode estivale. En effet leur activité baisse, et lui n'est jamais, ou presque au bureau. Or une collegue lui a bien attesté de ma venue quotidienne, et malgré cela je n'ai toujours pas vu la couleur de mes derniers mois de salaires.
    Je lui ai donc envoyé une LRAR en date du 23 mai 2005, l'enjoignant de me recontacter sous 15 jours pour reglement amiable faute de quoi je confierai l'affaire aux prud'hommes. L'accusé de reception est signé du 26 mai, mais toujours pas de nouvelles.

    Avant de lancer ma procedure aux prud hommes, je voulais savoir si je pouvais y aller, si javais mes chances, quelles seraient les preuves que me demanderaient les prud hommes, et si je ne risque pas d'etre "debouté" pour cause de travail au noir.??

    (il m'a parfois payé par chèque -dont 1 rejeté!- et fait de fausses conventions de stage)

    Merci beaucoup

    ArBoGasT

  2. #2
    Membre Junior
    Ancienneté
    janvier 2005
    Messages
    88
    pas de problèmes

    tu peux aussi braquer une banque et porter plainnte contre ton complice s'il se barre avec ta part...

  3. #3
    Membre Exclu des Forums
    Ancienneté
    octobre 2004
    Messages
    391
    Le travail dissimulé
    Constitue ce délit, l’intention de dissimuler :
    • tout ou partie d’un emploi salarié (absence de déclaration préalable à l’embauche, absence de bulletin de paie ou mention partielle des heures effectivement rémunérées).
    Peuvent être sanctionnés : l’auteur du délit (qui a dissimulé son activité professionnelle ou celle de ces salariés), ceux qui en ont profité en connaissance de cause ou ont aidé à sa réalisation (personne faisant de la publicité, complice) ;

    ******Le salarié ne peut pas être poursuivi pour travail dissimulé.

    N'hésitez pas à prendre contact avec votre URSSAF et préparer un dossier avec notamment vos courriers, le chèque rejeté, ect...., pour le moment laissez de côté les prud'hommes. C'est vers le pénal que l'URSSAF orientera le dossier.
    Dernière modification par Dulaund ; 26/06/2005 à 21h35.

  4. #4
    Membre Exclu des Forums
    Ancienneté
    décembre 2003
    Messages
    718
    Bonjour ;

    Je fais suite à la discussion.

    Dans une certaine mesure, j'aurais tendance à rejoindre l'avis de l'intervenant "dulaund".

    Toutefois, je tiens à apporter les précisions juridiques suivantes :

    Selon l'article L. 324-10 du Code du Travail, dans sa rédaction issue de la loi du 11 mars 1997, est réputé travail dissimulé, notamment le fait par l'employeur de :

    - ne pas avoir procédé aux déclarations qui doivent êtres faites aux organismes de protetion sociale ou à l'administration fiscale en vertu des dispositions législatives et réglementaires en vigueur.

    - se soustraire intentionnellement à l'accomplissement de l'une des formalités prévues aux articles L. 143-3 (Remise d'un bulletin de paie) et L. 320 (Déclaration préalable à l'embauche) du Code du Travail.

    Sur ce,

    Dans un premier temps, il est donc aisé au lecteur, de penser que votre employeur s'est rendu coupable du délit de travail dissimulé puisque d'une part, ce dernier ne vous a pas remis de bulletins de paie, et d'autre part, par présomption, n'a pas déclaré votre embauche à l'urssaf.

    Ce faisant, cette déduction me paraît un peu hâtive au regard de la jurisprudence de la Cour de Cassation et des conditions posées par l'article L. 324-10 du Code du Travail pour que le délit soit caractérisé.

    En effet, la Cour de Cassation, dans un arrêt du 11 juillet 2003 précise que pour être caractérisé (le délit de travail dissimulé), il doit être clairement établi que l'employeur s'est soustrait intentionnellement à l'accomplissement des formalités prévue aux articles L. 143-3 et L. 320 du Code du Travail. Voir en ce sens : Cass. Soc. 11 juillet 2003, pouvoi n° 01-44445.

    Cet arrêt a toute son importance puisqu'il s'agit de la cassation d'une décision de laquelle il ressort que les juges de fond donnaient raison au salarié pour les même faits que vous dénonçez (Pas de bulletins de paie et pas de déclaration à l'urssaf) mais qui n'avaient pas recherché s'il s'agissait d'une soustraction intentionnelle de l'employeur à l'accomplissement des formalités prévue aux article L. 143-3 et L. 320 du Code du Travail.
    Pour la Cour de cassation, le délit de travail dissimulé n'était donc pas caractérisé, et de ce fait, le salarié ne pouvait prétendre, en l'état, à l'indemnité prévue par l'article L. 324-11-1 du Code du Travail.

    Par ailleurs, aller devant le Conseil de Prud'homme avec comme seule preuve un ou deux chèques dudit employeur me laisse assez perplexe. Quant aux fausses conventions de stages, je dirais qu'elles sont à décharge pour l'employeur.

    Il vous appartiendra donc, dans un premier temps, de démontrer que les conventions de stages sont fausses et que c'est sous la contrainte que vous les avez signé, et ça, croyez moi, c'est une autre "paire de manche" ! ! !

    Au surplus, il convient de remarquer que vous n'avez aucune preuve probante relative à l'existence de relations contractuelles d'avec cet employeur.

    - Ni Proposition d'embauche,
    - Ni déclaration d'embauche,
    - Ni Contrat de Travail,
    - Ni bulletins de paie.

    A mon avis, et ce, avant de saisir le Conseil de Prud'hommes, vous devriez réunir plusieurs attestations de tiers (voir articles 200 à 203 du NCPC, outre de l'article 441-7 du Nouveau Code Pénal) venant confirmer vos relations contractuelles d'avec cet employeur, les chèques ne constituent, à mon sens, qu'un seul commencement de preuve ne suffisant pas à prouver votre subordination à l'égard dudit employeur.

    En l'état et sans plus de preuve concernant vos relations contractuelles, vous risquez fort d'être renvoyé à produire vos créances devant le Tribunal de Commerce puisque le Conseil de Prud'hommes, de toute évidence, va se déclarer incompétent. Je tiens à insister sur ce point qui n'est pas des moindres.

    Je pense aussi que le fait d'avoir écrit à votre employeur peut vous défavoriser puisque maintenant, ce dernier connait vos inttentions et va donc bien entendu avoir le temps de monter un dossier en défense.

    Bien entendu, si vous réussissez à produire des éléments probants qui prouvent vos relations contractuelles avec cet employeur et pouvant vous permettre de faire caractériser le délit de travail dissimulé par les juges de fond , vous pourrez alors peut être prétendre à l'indemnité forfaitaire qui est prévue par l'article L. 324-11-1 du Code du Travail, soit 6 mois de salaire. Là aussi, il faudra prouver que vous perceviez bien 300,00 par mois pour que le Conseil de Prud'homme puisque fixer le montant de votre indemnité.

    D'ailleurs, en définitive, cela vaut t-il le coup de tenter une action pour la somme de 1.800 € (300 X 6 mois de salaire) lorsque l'on sait que si l'on perd le procès, on peut être condamné à pareille somme par application de l'article 700 du NCPC ? C'est bien entendu à vous de prendre une décision.

    Je vous conseille donc vivement de remettre votre dossier à un avocat qui lui seul pourra juger de l'opportunité d'une t-elle procédure.

    Par ailleurs, et ceci s'adresse plus particulièrement à l'intervenant "dulaund", l'action pénale pouvant être intentée par l'urssaf ne lie pas le salarié.

    Le seul recours du salarié reste le Conseil de Prud'homme, il ne peut pas porter plainte au pénal pour cette infraction. Seul l'inspection du travail et/ou l'urssaf peut intenter une telle action.

    Je me permets aussi de rappeller que le paiement de l'indemnité forfaitaire prévue par l'article 324-11-1 du code du Travail n'est pas subordonné à l'existence d'une décision pénale préalable déclarant l'employeur coupable du délit de travail dissimulé. Voir en ce sens Cass. Soc. 15 Octobre 2002.

    Sur ceux, j'aimerais quand même avoir le point de vue juridique, et pourquoi pas contradictoire, de l'intervenant "dulaund" sur cette "mise au point" puisque que c'est lui qui a prit l'initiative de vous répondre le premier.

    Restant à votre entière disposition ;
    Dernière modification par M. Declercq ; 27/06/2005 à 02h05.

  5. #5
    Biniou
    Visiteur
    Bonjour,

    J'ai déjà eu l'occasion sur ce forum de préciser qu'à mon avis il ne faut pas considérer le CPH comme le loto ou une oeuvre de bienfaisance.

    Il ne faut quand même pas rèver,car à partir du moment où l'on met la main dans le pot de confiture il ne faut pas venir se plaindre quand le pot se casse.

    La personne qui accepte de travailler au noir pendant une aussi longue période, en acceptant d'être payé en liquide devient plus ou moins complice de la situation et ne devrait pas venir encombrer la juridiction des Prud avec une telle demande qui d'ailleurs à mon sens a bien peu de sens de prospérer.

    Alors faire référence à des arrêts de C/cass sur le caractère intentionnel ou pas de l'emploi dissimulé me fait sourire: QUI A DISSIMULE QUOI ?

    Cdt

  6. #6
    Membre Exclu des Forums
    Ancienneté
    décembre 2003
    Messages
    718
    Bonjour ;

    Ce message s'adresse plus particulièrement à l'intervenant "Biniou".

    Je suis tout à fait d'accord sur le principe que vous retenez en ce qui concerne la connaissance des risques que prend un salarié en travaillant sans être déclaré.

    Je pense moi aussi que le salarié qui joue avec le feu ne devrait pas se pleindre lorsqu'il se brûle.

    Ce faisant, pour certaines personnes, la quête d'un travail peut s'avérer être un lourd parcour du combatant, ce qui peut en conséquence les pousser à accepter de répondre à l'invitation de n'importe quel employeur, honnête ou pas, dans la mesure ou il pourront perçevoir un salaire leur permettant de subvenir à leur besoins quotidiens.

    Je pense d'ailleurs que c'est l'une des raisons première pour laquelle le délit de travail dissimulé ne peut pas être retenu à l'encontre d'un salarié.

    Ce forum, comme vous l'indiquez, a pour vocation d'orienter juridiquement les personnes qui en font la demande.

    Pour ma part, je ne pense pas que l'initiateur de cette discussion ai tenu des propos qui nous permettent de le juger.

    Certe, il a travaillé "au noir". mais pourquoi ? dans quelles conditions a t-il accepté cet emploi ? Quelle était sa situation sociale ?

    Nous nous devons donc de rester objectif et je pense que c'est ce que j'ai fait dans ma première intervention, d'où la citation de plusieurs arrêts, qui au passage, je me permets de vous l'indiquer penchent plus en faveur de l'employeur que du salarié.
    Dernière modification par M. Declercq ; 27/06/2005 à 09h39.

  7. #7
    Biniou
    Visiteur
    Citation Envoyé par Declercq
    Bonjour ;

    Ce message s'adresse plus particulièrement à l'intervenant "Biniou".

    Je suis tout à fait d'accord sur le principe que vous retenez en ce qui concerne la connaissance des risques que prend un salarié en travaillant sans être délcaré.

    Je pense moi aussi que le salarié qui joue avec le feu ne devrait pas se pleindre lorsqu'il se brûle.

    Ce faisant, pour certaines personnes, la quête d'un travail peut s'avérer être un lourd parcour du combatant, ce qui peut en conséquence les pousser à accepter de répondre à l'invitation de n'importe quel employeur, honnête ou pas, dans la mesure ou il pourront perçevoir un salaire leur permettant de subvenir à leur besoins quotidiens.

    Je pense d'ailleurs que c'est l'une des raisons première pour laquelle le délit de travail dissimulé ne peut pas être retenu à l'encontre d'un salarié.

    Ce forum, comme vous l'indiquez, a pour vocation d'orienter juridiquement les personnes qui en font la demande.

    Pour ma part, je ne pense pas que l'initiateur de cette discussion ai tenu des propos qui nous permettent de le juger.

    Certe, il a travaillé "au noir". mais pourquoi ? dans quelles conditions a t-il accepté cet emploi ? Quelle était sa situation sociale ?

    Nous nous devons donc de rester objectif et je pense que c'est ce que j'ai fait dans ma première intervention, d'où la citation de plusieurs arrêts, qui au passage, je me permets de vous l'indiquer penchent plus en faveur de l'employeur que du salarié.
    Bonjour,

    Je ne me prononce pas sur les raisons personnelles justifiant ou non le travail au noir du salarié.
    Je réponds sur la recevabilité de sa demande devant le CPH, et je reprécise objectivement qu'une telle dde paraît incongrue ,quand on pense à d'autres salariés victimes d'injustices beaucoup plus flagrantes et qui sont dans l'attente d'être indemnisés.
    Cdt
    Cdt

  8. #8
    Membre Exclu des Forums
    Ancienneté
    octobre 2004
    Messages
    391
    D'accord avec "Biniou" et "Declercq".
    J'ai bien dit:
    "N'hésitez pas à prendre contact avec votre URSSAF et préparer un dossier avec notamment vos courriers, le chèque rejeté, ect...., pour le moment laissez de côté les prud'hommes. C'est vers le pénal que l'URSSAF orientera le dossier."
    Il faut constater que depuis 2002, suite à des tripatouillages de la loi, la Cour de cassation est défavorable aux salariés.
    En une phrase "Si tu as du fric et que tu peut te faire assister par un cabinet d'avocats au conseil tu as une chance que raison te soit donnée, si bien sur il s'agit d'une violation de la loi, dans le cas contraire tu peut s'abstenir".
    Et la Cour Européenne est en harmonie avec cette décision.

    Le pourvoi en cassation, encore une fois, est une voie de recours extraordinaire soumise à des règles strictes. Se lancer seul dans cette aventure pour un particulier est suicidaire. La loi a d'ailleurs à raison supprimé la dispense du ministère d'avocat au conseil en matière sociale. Un pourvoi en cassation ne peut que critiquer la décision EN DROIT. Cette pratique des arrêts de non admission, introduite en 2002 (qui représentent 25% des décisions rendues chaque année et 50% des décisions en matière criminelle) a été mise en place à la suite de la suppression de la Chambre des requêtes qui effectuait ce filtrage.


    Ce qui est le plus navrant, c'est la non réaction des syndicats.

    Remarquez ils ne sont que des ombres, des fantômes, ils ne sont plus crédibles, et non représentatifs pour la simple raison qu'ils n'ont que de 8 à 10% d'adhérents sur la masse salariale.
    Dernière modification par JNG Net-iris ; 27/06/2005 à 13h37. Motif: mise en forme de citation

  9. #9
    Pepelle
    Visiteur
    Bonjour à tous,
    Dulaund a écrit
    "Il faut constater que depuis 2002, suite à des tripatouillages de la loi, la Cour de cassation est défavorable aux salariés.
    En une phrase "Si tu as du fric et que tu peut te faire assister par un cabinet d'avocats au conseil tu as une chance que raison te soit donnée, si bien sur il s'agit d'une violation de la loi, dans le cas contraire tu peut s'abstenir".
    Je voulais simplement rajouter pour aller dans le sens de Dulaund que dorénavant ( pour toutes les affaires passées aux prud'hommes après Janvier 2005) l'avocat ( et pas n'importe lequel!) est obligatoire devant la chambre sociale de la cour de cassation. Donc maintenant avocat obligatoire dans tous les cas devant la cour de cassation. Motif mis en avant: éviter l'engorgement de la chambre sociale de la cour de cassation. OK mais conséquence pour le salarié ?
    Amicalement
    Dernière modification par JNG Net-iris ; 27/06/2005 à 13h37. Motif: mise en forme de citation

  10. #10
    Membre Exclu des Forums
    Ancienneté
    octobre 2004
    Messages
    391
    Citation Envoyé par Biniou
    Bonjour,

    Quand on pense à d'autres salariés victimes d'injustices beaucoup plus flagrantes et qui sont dans l'attente d'être indemnisés.
    Cdt
    Cdt
    Et devant l'inconséquence de certaines juridictions, ils ne le seront jamais.

    C'est pourquoi il faut être très prudent avant de se lancer dans la jungle de la procédure et arrêter de croire que "devant les prud'hommes pas de soucis" ce qui est FAUX, souvent c'est un piège, une spirale infernale, d'ou l'on ne sort que psychologiquement affaibli, si l’on a été à ce moment là de la procédure assisté d’un conseiller syndical « nul », contre qui l’on ne peut rien, parce qu’il aura pris soin de vous faire signer tous les documents qui pourraient avoir, si vous n’êtes pas satisfait de ses services, la possibilité de vous retourner contre lui, pour d’éventuels manquements.
    Dans ce milieu aussi il y a des difficultés de recrutement, c’est pourquoi l’on se retrouve avec des ergoteurs du passé, qui n’entendent pas se donner des moyens, qui « n’en n’ont rien à foutre », la plus part du temps se sont des retraités, hors du temps.

  11. #11
    Membre Benjamin
    Ancienneté
    mars 2005
    Messages
    11
    Merci de toutes ces informations.
    Je pense en effet que je vais demander l'avis d'un avocat.
    Il est vrai que si l'on me demande des preuves materielles je vais avoir
    du mal a leur fournir.

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