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Contester un recommandé ?

Question postée dans le thème Mon Employeur sur le forum Travail.

  1. #1
    Membre Cadet
    Ancienneté
    juin 2005
    Messages
    38
    Bonjour a tous.

    Nouveau sur ce forum, je vais essayer de faire simple et résumer mon "cas".

    Les faits :
    J'ai recu deux recommandés, que je n'ai pas contesté...
    Le premier, pour retards, sachant que la PME dans laquelle je travaille ne dispose pas de pointeuse, que je suis au régime des 35 heures et que j'ai toujours fait largement mes heures, et bien plus. Ce recommandé date du 28 janvier 2005.
    Le second, pour "attitude violente", sachant qu''aucune insulte n'est notifiée, et encore moins de violence physique, bien heureusement... Bref, tout cela est très relatif, et si deux personnes sont citées, elles ne sont pas directement citées comme témoins, sachant que de mon coté, s'il le fallait, j'ai une collègue, présente également lors des faits, prête a témoigner en ma faveur et à préciser qu'il n'y a eu aucune violence de ma part. Ce recommandé date du 16 mars, sachant que ces faits datent du 21 février (on me l'a envoyé pendant mes congés !). Je ne l'ai pas contesté pour deux raisons :
    1. sur la lettre, il y a une erreur. L'en-tete est daté du 16 Janvier pour des faits qui me sont donc reprochés le 21 février (sic).
    Cela suffirait-il a annuler ce recommandé pour vice de forme?
    2. enfin, je ne l'ai pas contesté car je ne voulais pas "aller au front", sans doute a tort.
    Si le vice de forme n'est pas flagrant, puis-je aujourd'hui le "contester", par recommandé ?

    Cette question n'est pas anodine, car depuis ce vendredi 17h30, je suis l'objet d'une procédure de licenciement.... (on a voulu me remettre la convocation en main-propre, ce que j'ai refusé.... un recommandé devrait donc partir aujourd'hui pour cette convocation, ce vendredi 10 Juin)
    Je n'ai pourtant pas recu de troisième recommandé, et ne connaitrais donc ce qui m'est reproché que lors de ce premier rendez-vous.
    Je souhaite ainsi me protéger, vous le comprendrez, et éviter d'être pris de cours et accusé d'une faute grave....

    En espérant avoir été suffisamment clair, me rendant compte que je n'ai pas été très concis, mais pas si facile mon "cas" ne l'est pas vraiment.
    Dernier compléments d'information : ma société est sous la convention collective du "commerce de gros", et a pour habitude de ne pas vraiment "investir" dans le personnel. Employé depuis bientot 3 ans (le 4 juillet), j'ai vu plus de 30 personnes défiler, a différents postes, pour un effectif global de... 30 personnes !

    Voilà, j'espère que vous m'apporterez des réponses, et que j'y verrais un peu plus clair dans cet imbroglio.

  2. #2
    Membre Junior
    Ancienneté
    novembre 2004
    Messages
    151
    Bonjour,

    Le recommandé n'a qu'un seul but:avoir la preuve que le courrier a bien été reçu par son destinataire. Il ne préjuge en rien du contenu du courrier. Si vous voulez contester le contenu du courrier, rien ne vous l'empêche même si vous l'avez reçu depuis des mois. Bien sûr, le fait de réagir directement à un courrier (valant avertissement par exemple) montre que vous n'êtes pas d'accord avec le contenu ou sur ce qui vous est reproché. Donc à vous de défendre vos intérêts...Bonne chance

  3. #3
    Membre Cadet
    Ancienneté
    juin 2005
    Messages
    38
    Merci matahari pour cette réponse si rapide.

    En effet, j'aurai du préciser la nature de mes recommandés.... il s'agit effectivement d'un "premier avertissement" et d'un "deuxième avertissement".

    Donc au delà du "recommandé", vous diriez que le vice de forme existe bien sur la deuxième lettre, a savoir l'incohérance des dates.
    Le cachet de # Service de courrier # sur le recommandé ne compenserait-il pas cette erreur ?

    Car contester s'il n'est pas trop tard, plutot deux fois qu'une j'ai envie de dire.... mais que contester ?
    La date ou les faits.... ou les deux ?
    Le mieux étant parfois l'ennemi du bien , je me méfie, surtout en ce moment je dois dire...

    Merci encore.

  4. #4
    Jrt
    Jrt n'est pas en ligne
    Membre Junior
    Ancienneté
    mars 2004
    Messages
    114
    sopy,

    je vous donne mon avis (de non spécialiste) mais si je comprend bien on vous reproche des choses injustement et que vous avez contester verbalement cela, mais pas avec de RAR car vous aviez peur de vous faire virer.
    et que vous pensez que c'est une machination pour vous licencier pour faute !
    c'est bien cela ?
    d'abord je pense que ça ne sert à rien de contester la forme (dates erronées) c'est le fond qui compte ! (mais ça pourra prouver aux prud'hommes qu'ils ne sont pas précis dans leur RAR)
    ensuite vous dites que vous avez des preuves et témoignages de votre bonne foi !
    * rassemblez-les ! (sur papiers signés)
    * c'est à l'employeur de prouver la faute !
    * même si vous contestez par RAR ça ne les empêche pas de vous licencier pour le motif (valable ou pas) ! vous contesterez le licenciement quand vous serez parti de l'entreprise (sils persistent à vous licencier).
    * en attendant et si vous avez envie de rester dans cette entreprise :
    - contestez le fond tout de suite.
    - regardez s'il y a des choses à faire côté, délégué syndical, et faire jouer la solidarité (par exemple pétition contre votre licenciement etc ... mais bon en général les gens n'osent pas signer), dans le but d'arrêter la procédure de licenciement.
    - faites-vous conseiller tout de suite (gratuitement) par les syndicats à la bourse du travail ou à la mairie (assistance juridique).
    - NE SIGNEZ RIEN en main propre en attendant.
    bon courage

  5. #5
    Membre Cadet
    Ancienneté
    juin 2005
    Messages
    38
    Bonjour et merci pour votre réponse.

    En effet, je pense qu'il s'agit d'un "piège" pour me renvoyer, pour faute grave.
    (mon patron la joue au bluff, et est coutumier du fait.... 30 personnes en 3 ans, slt 3 retraites (anticipés). Il est très bien conseillé et n'a pas peur des procédures...)

    Personnellement, je ne suis pas dupe, mais j'avoue ne pas forcément avoir l'energie de me battre contre toutes ces procédures etc etc....
    C'est entre autre la raison pour laquelle je n'ai pas contesté ces recommandés qui sont pourtant facilement contestable, mais qui aurait entrainé alors automatiquement une procédure...

    Bref, pour tout vous dire, personnellement je suis encore jeune (26 ans) et ne vois pas mon avenir dans cette boite.... je commencais tout juste a chercher, m'appuyant sur mes 3 fraiches années d'expérience désormais indispensable quand on recherche du travail (sic).
    Donc rester à tout prix dans cette boite, non.....
    Apres me faire accuser de maux que je n'ai pas commis, pas d'accord pour autant, me faire renvoyer pour ca, encore moins.

    Enfin, j'ai peur qu'une faute grave (dont on m'accuserait alors...) me prive d'indemnités (assedic), ce qui me mettrait dans une situation inconfortable ayant quand meme des charges a payer tous les mois...

  6. #6
    Jrt
    Jrt n'est pas en ligne
    Membre Junior
    Ancienneté
    mars 2004
    Messages
    114
    sopy,

    si vous avez plus de 2 ans dans cette boite, et comme vous êtes viré injustement, vous pourrez très bien rassembler les preuves et avec l'aide d'un syndicat aller aux prud'hommes (ça ne vous coutera pas grand chose et ça peut vous rapporter des indémnités) réclamer vos droits et d'indémnités diverses de licenciement que vous ne toucherez pas en cas de faute grave, c'est votre droit !
    par contre quelque soit le motif de licenciement (économique, faute ou autre) vous avez le droit de toucher les assedics puisque vous n'avez pas démissionné et vous n'êtes pas parti en "départ négocié", donc laissez-le vous licencier, ne signez RIEN en main propre.

    bonne chance

  7. #7
    Membre Sénior
    Ancienneté
    avril 2005
    Messages
    267
    sopy,

    je vous confirme ce que j'ai déjà dit par ailleurs : le licenciement pour faute ne vous privera pas du droit aux indemnités Assedic.

    Maintenant, en ce qui concerne votre situation actuelle : votre employeur semble bien décidé à vous licencier et, même s'il le fait pour des motifs que vous pourrez contester, vous ne serez plus salarié de l'entreprise actuelle.
    L'action que vous pourrez mener en 'licenciement sans cause réelle et sérieuse' ne vous réintègrera pas dans votre poste même si vous obtenez gain de cause. Tout ce que vous pouvez espérer obtenir sont des compensations financières.

    Et je ne vois pas comment un syndicat pourra empecher cette procédure de licenciement, sauf mobilisation forte et pression sur l'employeur pour ne pas vous licencier, s'il en ont les moyens et que l'employeur n'ait pas d'autre choix que de s'incliner devant la volonté d'un syndicat (ça s'est déjà vu dans de très grosses entreprises nationnales).

  8. #8
    Membre Cadet
    Ancienneté
    juin 2005
    Messages
    38
    Merci bcp à vous deux pour vos réponses

    @ Anjoti...

    Oui, j'ai vu vos réponses par ailleurs, précisément sur les indemnités.
    Désolé d'ailleurs d'insister sur ce point, mais il est vrai que c'est un point essentiel qui m'inquiète quand meme pas mal.
    Je comprends donc que je n'ai pas de soucis à me faire de ce coté là, et je vous avoue que ca me rassure...

    Derniere question sur ce point : les indemnités sont-elles les mêmes ?

    Car pour le reste, vous avez bien compris et ne me fais pas d'illusion.... comme vous le dites, mon patron est bien décidé, la procédure est désormais inéluctable, et il n'y a pas de syndicat ayant un moyen de pression assez important pour faire changer la donne.... je rappelle qu'il s'agit d'une PME.
    Mon seul recours sera alors en effet les prud'hommes, apres licenciement...
    Selon la situation et le cout, alors je me jetterai à l'eau car je ne peux tolérer ces méthodes.

    En ce sens, et pour mon "dossier", ai-je intérêt à contester mes "avertissement-recommandés", et n'est-ce pas trop tard, sachant qu'à cette heure, je n'ai pas encore recu la convocation à la procédure de licenciement ?
    De meme, alerter l'inspection du travail ?
    Ce n'est pas tant pour toucher des indemnités, mais plutot afin de ne pas laisser cette société se croire au-dessus des lois !!

  9. #9
    Membre Sénior
    Ancienneté
    avril 2005
    Messages
    267
    Il n'a qu'une méthode de calcul des indemnités Assedic, quelque soit le motif qui permet d'en bénéficier.

    Personnellement, je pense que si vous voulez vraiment géner un maximum votre employeur, il faut le toucher là où ça fait mal : au portefeuille.
    La meilleure chose à faire pour cela est de le laisser faire un maximum d'erreurs dans votre licenciement : ne le remettez pas dans le 'bon' chemin avec des contestations dès que vous voyez une faille.
    Attendez d'être licenciée pour intenter une action au prud'hommes.
    De plus, dans ce cas, s'il voit qu'il a de fortes chances de perdre il sera prêt à accepter une transaction financière directement avec vous, en échange du retrait de votre action.

    Maintenant si votre seul but est de lui rendre votre licenciement le plus compliqué possible, alors contestez chaque action par LRAR, et soyez la plus procédurière possible, demandez des reports, etc... (mais n'en faites pas un autre motif de licenciement : utilisez votre droit, sans aller trop loin : injures ou diffamation = interdit), faites publier votre histoire dans la presse locale, ...
    Il existe beaucoup de moyens légaux.

  10. #10
    Pilier Sénior Avatar de Rosalina
    Ancienneté
    novembre 2004
    Messages
    23 294
    Il serait conseillé dans votre situation de faire un RAR dans lequel vous vous étonné de la tournure des choses, de l'attitude délétère qui sévit.....etc....et qui ont donné lieu à des avertissements injustifiés...ce sera toujours un commencement de constitution de dossiers.

    Par ailleurs, la procédure est gratuite aux prud'hommes. Le fait qu'il existe un turn over important dans cette PME est un bon point pour vous. Lors de la procédure que vous engagerez, il ne faudra pas oublier de le mentionner.

    Si certains employeurs indélicats pensent toujours pouvoir de débarrasser de salariés à bon compte, les juges prud'hommaux sont là pour leur rappeler la loi..

    Codialement et bon courage

    Anissa

  11. #11
    Membre Cadet
    Ancienneté
    juin 2005
    Messages
    38
    Merci beaucoup pour toutes vos réponses

    Je vous avoue que ca me rassure quand meme pas mal, et m'encourage fortement à aller aux prud'hommes.

    Pour ce qui est du recommandé "dans lequel je m'étonne de la tournure des choses, de l'attitude délétère qui sévit...", je pense que j'ai intérêt à envoyer ce dernier juste après l'entretien préalable au licenciement, afin de mieux savoir sur quel pied danser ?

    Ensuite si je comprends bien, tout devrait aller très vite....
    Je recevrai alors un recommandé qui notifiera mon licenciement, devrai alors récupérer mon solde tout compte (mois en cours + congés payés) ainsi que mon certificat de travail afin de pouvoir m'inscrire aux Assedics dans la foulée.... est-ce exact ?
    -------
    Dernières nouvelles : j'apprends qu'il y a des entretiens ce mercredi (au moins 2), pour mon poste !!!

    Pourtant, toujours pas de nouvelle de la convocation à l'entretien préalable au licenciement...
    (je rappelle que j'ai refusé de la prendre en main-propre et de signer vendredi dernier, et l'attend donc par recommandé)

    J'essaye de mettre la main sur l'annonce, mais sans succès pour l'instant...
    Quelle "preuve" me faudrait-il, et cela peut-il jouer sur mon dossier, par la suite aux prud'hommes ?

    Et merci encore pour toutes vos réponses et vos encouragements en tout cas...
    Dernière modification par JNG Net-iris ; 07/06/2005 à 14h17. Motif: fusion de deux messages en un seul

  12. #12
    Membre Sénior
    Ancienneté
    avril 2005
    Messages
    267
    Ce serait un bon point pour vous si vous pouviez mettre la main sur l'annonce (site de l'anpe, presse locale : sur internêt vous avez les annonces en consultation gratuite en général, agences d'intérim), afin de pouvoir prouver que votre employeur a organisé votre remplacement avant d'avoir fait la procédure de licenciement.

    C'est une cause d'irrégularité de la procédure, la décision de licenciement ne peut légalement intervenir qu'après l'entretien préalable au licenciement.

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