Vos question à l'Avocat
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Licenciement requalifié, démision, Assedic demandent remboursement

Question postée dans le thème Organismes Sociaux sur le forum Travail.

  1. #13
    Membre Exclu des Forums
    Ancienneté
    octobre 2004
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    "Marsu"
    Un ergotage sur des jurisprudences établies, c'est parler pour ne rien dire, si ce n'est semer un trouble dans l'esprit de ceux qui viennent chercher une réponse à leur problématique. Comme si cela n'était pas suffisant sans en rajouter.
    C'est là que prends tout son sens l'adage "si la parole est d'argent le silence est d'or".

  2. #14
    Pilier Sénior Avatar de Marsu
    Ancienneté
    mai 2005
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    Qui a ergoté? Moi? J'ai juste souligné ce que vous sembliez quasiment dissimulé dans vos propres propos. C'est tout. Pour le reste, je n'ai jamais contesté le bien fondé de ce que vous avez dit dans ce sujet.

    S'il vous plaît cessez de m'agresser comme ça, je ne vous cherche pas de noises ni de poux dans la tête. Je précise et souligne juste des points sur les quels je ne suis pas en accord avec vous. Mais si vous n'acceptez de discuter qu'avec les gens qui sont juste d'accord avec vous ou qui ne s'opposent pas à vos prises de positions, dites le tout de suite et on n'en parlera plus.
    Vous devez être le changement que vous voulez voir dans le monde. Gandhi

  3. #15
    Membre Exclu des Forums
    Ancienneté
    octobre 2004
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    "Cranbrain"

    C'est bien ce qui est recherché ? La rupture du contrat ?

    Quand à la qualification de cette rupture par les juges c'est autre chose.

    Que dit l'arrêt ?

    >>- (L'erreur de la Cour d'appel de Paris)
    Attendu que pour dire que la rupture du contrat de travail s'analyse en un licenciement dépourvu de cause réelle et sérieuse, la cour d'appel énonce que la démission ne pouvant résulter d'une lettre de prise d'acte, l'employeur a pris acte à tort de la démission qui n'en est pas une et n'a pas cru devoir licencier ; que le défaut de lettre de licenciement rend celui-ci dépourvu de cause réelle et sérieuse ;

    Qu'en statuant ainsi, tout en constatant que la salariée avait pris acte de la rupture et que les manquements qu'elle reprochait à l'employeur n'étaient pas de nature à la justifier, la cour d'appel a violé les textes susvisés ;

    Et attendu que, conformément à l'article 627, alinéa 2, du nouveau Code de procédure civile, la Cour de cassation est en mesure en cassant sans renvoi de mettre fin au litige ;

    PAR CES MOTIFS et sans qu'il y ait lieu de statuer sur le second moyen qui ne serait pas de nature à permettre l'admission du pourvoi :

    >> (Les conséquences pour Mme X...)

    CASSE ET ANNULE, mais seulement en ce qu'il a dit que la rupture du contrat de travail de Mme X... s'analyse en un licenciement sans cause réelle et sérieuse et condamné l'association Société philanthropique à payer à sa salariée la somme de 84 864 francs à titre d'indemnité pour licenciement sans cause réelle et sérieuse, l'arrêt rendu le 20 décembre 2001, entre les parties, par la cour d'appel de Paris ;

    DIT n'y avoir lieu à renvoi ;

    DIT que la rupture du contrat de travail de Mme X... produit les effets d'une démission ;

    Déboute Mme X... de sa demande d'indemnité pour licenciement sans cause réelle et sérieuse ;

    Condamne Mme X... aux dépens ;

    Vu l'article 700 du nouveau Code de procédure civile, rejette la demande de Mme X... ;

    Dit que sur les diligences du procureur général près la Cour de Cassation, le présent arrêt sera transmis pour être transcrit en marge ou à la suite de l'arrêt partiellement cassé ;

    Ainsi fait et jugé par la Cour de Cassation, Chambre sociale, et prononcé par le président en son audience publique du dix-neuf janvier deux mille cinq.

    --------------------------------------------------------------------------------

    Décision attaquée : cour d'appel de Paris (21e chambre C) 2001-12-20

  4. #16
    Pilier Sénior Avatar de Marsu
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    mai 2005
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    D'accord avec dulaund sur ce point, cranbrain. Si le but recherché n'est que la rupture du contrat, il n'est pas besoin d'en rejeter la faute sur l'employeur et de faire une prise d'acte. Une démission suffit.

    En l'occurrence, si le salarié prend acte d'un comportement de l'employeur qui le mène à la rupture du contrat, alors l'employeur se doit soit de réagir par un licenciement pour cause réelle et sérieuse (entérinant ainsi le fait qu'il y a un problème dans les relations avec ce salarié) soit ne rien faire mais en veillant à ce qu'il n'y ait pas de "loup" dans l'affaire.

    En l'occurrence et a minima, le loup dans l'affaire est la preuve des griefs invoqués contre lui par le salarié.
    Dernière modification par Marsu ; 27/05/2005 à 13h59.
    Vous devez être le changement que vous voulez voir dans le monde. Gandhi

  5. #17
    Pilier Junior Avatar de Mehatenduque
    Ancienneté
    mai 2005
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    Citation Envoyé par dulaund
    "Marsu"
    Un ergotage sur des jurisprudences établies, c'est parler pour ne rien dire, si ce n'est semer un trouble dans l'esprit de ceux qui viennent chercher une réponse à leur problématique. Comme si cela n'était pas suffisant sans en rajouter.
    C'est là que prends tout son sens l'adage "si la parole est d'argent le silence est d'or".
    Malgré tous vos talents de documentaliste, si vous êtes juriste Dulaund, vous ne serez probablement jamais un bon avocat. Vous êtes beaucoup trop rigide et agressif pour être subtil, les personnes qui posent des questions dans un forum acceptent de fait que le sujet soit discuté par tous les intervenants. Ces derniers acceptent également d'être contredits et ont parfaitement le droit d'argumenter leur point de vue, et surtout d'accepter sans mauvaise foi de reconnaitre une erreur d'appréciation, ce qui d'après ce que j'ai pu lire le cas de Marsu qui contribue à sa façon tout comme moi pour aider si possible les autres.
    Commencez donc à respecter la liberté d'expression, vous n'en serez que plus crédible. Et surtout n'ignorez pas que l'interprétation juridique des textes n'est pas évidente pour un manutentionnaire ou une secrétaire, votre style académique n'est pas forcément lisible. Les frustrés ou parasites ergoteurs puisque c'est les termes que vous employez vous E*****ent.
    La pollution du forum par des polémiques stériles n'a qu'un auteur: vous!

  6. #18
    Membre Junior
    Ancienneté
    mai 2005
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    62
    Dulaund & Marsu, veuillez simplement noter qu'à travers les arrêts du 19 janvier 2005, la Cour de cassation est en partie revenue sur la posititon qu'elle avait prise en juin 2003. L'attitude adoptée par l'employeur à la suite de la prise d'acte de la rupture du contrat de travail par le salarié est désormais sans portée :

    - (Cass.Soc. 25 juin 2003, 01-43.578) : "L’employeur qui entend contester les fautes qui lui sont imputées ne peut , dès lors qu’il ne se trouve pas saisi d’une démission claire donnée en connaissance de cause, se dispenser de suivre la procédure de licenciement, fût-ce pour faute tenant au caractère infondé des griefs invoqués ".

    - (Cass. Soc. 19 janvier 2005, 02-41.113 ) : "que le contrat de travail étant rompu par la prise d'acte de la rupture émanant du salarié, peu importe la lettre envoyée postérieurement par l'employeur pour lui imputer cette rupture"

  7. #19
    Membre Exclu des Forums
    Ancienneté
    octobre 2004
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    391
    "mehatenduque"

    Il est bon de discuter de ce qui est discutable, une décision de justice sur la forme ne se discute pas, sur le fond oui, mais cela est hors sujet ici.
    Tout en enrichissant cette décision par des récits de détails relevant de l’imagination, pour le plaisir, l'on apporte que de la confusion dans l'esprit du questionneur. C'est cela que je qualifie de parler pour ne rien dire.

    A contrario, il est bon de débattre sur d'autres sujets.

    Arrêtez avec la liberté d'expression, c'est éculé, est-ce-que vous demandez aux policiers quand il vous fait souffler dans le ballon, ce qu'il a bu au dernier repas ?
    Quand vous avez une vérification fiscale demandez-vous au contrôleur, s'il paie régulièrement ses impôts, ou s'il a une maîtresse ?
    -------
    "Cranbrain"

    Je suis toujours d'accord avec vous mais la question n'est pas là.
    Dernière modification par JNG Net-iris ; 30/05/2005 à 13h52. Motif: fusion de deux messages en un seul

  8. #20
    Membre Sénior
    Ancienneté
    avril 2005
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    267
    Et si j'y mettais mon grain de sel ?

    Dans le cas qui est à l'origine de cette discussion :
    1 - 'funboard' a pris acte d'une rupture aux torts de l'employeur, car celui ci n'appliquait pas la convention collective, en particulier la partie concernant sa classification.
    2 - son employeur l'a licencié pour faute grave, considérant que ce n'était pas une démission équivoque.
    3 - l'Assedic a requalifié ce licenciement en démission, et réclame à 'funboard' les indemnités versés à tort.
    4 - 'funboard' est en procédure judiciaire contre l'Assedic pour contester cette requalifaction de leur part en démission, et a fait appel.
    5 - malgré le caractère suspensif de l'appel, l'Assedic met en demeure 'funboard' de rembourser la somme.

    Donc ici l'employeur a respecté la procédure, ainsi que la jurisprudence dont il a été largement débatu ici, mais l'Assedic refuse de l'appliquer et dit qu'il y démission :

    Cette jurisprudence, qui dit que si la démission n'est pas équivoque, ou pas reconnue comme telle par l'employeur, il doit y avoir licenciement, est-elle opposable à l'Assedic ?
    Comment l'Assedic pourrait-elle s'affranchir de cette jurisprudence ?

  9. #21
    Pilier Sénior Avatar de Marsu
    Ancienneté
    mai 2005
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    Citation Envoyé par Cranbrain
    Dulaund & Marsu, veuillez simplement noter qu'à travers les arrêts du 19 janvier 2005, la Cour de cassation est en partie revenue sur la posititon qu'elle avait prise en juin 2003. L'attitude adoptée par l'employeur à la suite de la prise d'acte de la rupture du contrat de travail par le salarié est désormais sans portée :

    - (Cass.Soc. 25 juin 2003, 01-43.578) : "L’employeur qui entend contester les fautes qui lui sont imputées ne peut , dès lors qu’il ne se trouve pas saisi d’une démission claire donnée en connaissance de cause, se dispenser de suivre la procédure de licenciement, fût-ce pour faute tenant au caractère infondé des griefs invoqués ".

    - (Cass. Soc. 19 janvier 2005, 02-41.113 ) : "que le contrat de travail étant rompu par la prise d'acte de la rupture émanant du salarié, peu importe la lettre envoyée postérieurement par l'employeur pour lui imputer cette rupture"
    Il me semble que ce que je disais peut se redire comme suit:

    En cas de prise d'acte par un salarié, le contrat est rompu mais la nature de la rupture peut être de deux ordres:
    - du fait du salarié (ou à ses torts): c'est le cas de la démission qui est la qualification juridique retenue pour la prise d'acte non suivie de réaction par l'employeur et pour laquelle les litiges soulevées par le salarié ne sont pas suffisamment prouvés,
    - du fait de l'employeur (ou à ses torts): c'est le cas de la prise d'acte suivie d'un licenciement formel prononcé par l'employeur ou d'une prise d'acte pour laquelle les litiges soulevés par le salarié sont suffisamment étayé et prouvés aux yeux des Tribunaux.

    Est-ce que sur ce point, nous pouvons être d'accord, cranbrain et dulaund?

    Parce que je n'ai jamais rien dit d'autre.

    Vouloir dire que la prise d'acte n'est qu'un piège pour le salarié néglige totalement la deuxième alternative.
    Dire que la prise d'acte est un traquenard pour l'employeur néglige la première.

    Après, et c'est ce que je disais dans mon précédent post, un premier critère sera la réaction de l'employeur et ce qu'il peut penser que le salarié a dans les mains.
    Ensuite, le second critère sera les éléments réels de preuve que détient le salarié ou qu'il peut produire. Il faut quand même préciser que la preuve sera difficile à apporter par le salarié parce que les tribunaux sont devenus très exigeants sur ce point du fait des pratiques abusives en quantité et en qualité d'autolicenciement quand la porte a été ouverte par la Cour de cassation en 2003.
    Vous devez être le changement que vous voulez voir dans le monde. Gandhi

  10. #22
    Membre Exclu des Forums
    Ancienneté
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    « Anjoti »
    L’affaire « funboard » est un cas d’école.
    C’est cela qu’il faut prendre en considération avant de s’auto-licencier.
    Dans le cas qui nous occupe les juges prud’homaux ont requalifié cet autolicenciement en « démission ». Donc sanction immédiate des Assédic.
    Pour en savoir davantage reportez-vous au post de « Biniou », son intervention est pertinente, de plus il sait de quoi il parle.

  11. #23
    Pilier Sénior Avatar de Marsu
    Ancienneté
    mai 2005
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    Je préfère ne même pas relever plus que cela...
    Vous devez être le changement que vous voulez voir dans le monde. Gandhi

  12. #24
    Membre Exclu des Forums
    Ancienneté
    octobre 2004
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    391
    "Marsu" il n'y a rien à relever, c'est suffisamment clair et précis.

    Les juges prud'homaux ont estimé que les allégations de « funboard » pour justifier sont autolicenciement étaient insuffisantes ou sans fondement.
    Donc, en conformité avec la jurisprudence, cet autolicenciement a été requalifié en "démission".
    « funboard » à fait appel de ce jugement.
    Ce qui ne présume en rien, que la Cour d'appel, confirmera ou infirmera le jugement rendu par le Conseil des Prud'hommes.

    En conformité avec le jugement, les Assédics, considèrent que « funboard » à démissionné.

    Conséquence directe:

    « funboard » est non seulement privé de ses indemnités Assédic, mais de plus il doit rembourser celles qu'il a percues depuis le moment ou il a quitté l'entreprise jusqu'au jugement des prud'hommes.

    Si cela n'est pas un piège, pour le salarié, c'est quoi ?
    Pour le moment à que cela profite ?
    Dernière modification par Dulaund ; 27/05/2005 à 15h18.

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