Vos question à l'Avocat
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Dommages et intérêts pour licenciement sans cause réelle et sérieuse

Question postée dans le thème Mon Employeur sur le forum Travail.

  1. #13
    Membre Junior Avatar de Nini
    Ancienneté
    novembre 2004
    Messages
    94
    J'apprécie les échanges de Teddy et Biniou. Chacun d'eux a 1 avis différent et tous 2 sont de bons conseils. Tedy est un peu + speed que Biniou, mais je perçois chez chacun d'eux la force de conviction qu'ils veulent faire passer et je les remercie à tous 2 de s'interesser autant à tous nos problèmes de droit social. Si j'ai bien compris, Biniou fait parti d'1 conseil des prud'hommes.
    Peux t'il me répondre
    Pourquoi le montant des DI sont t'ils loin de la valeur du préjudice subit ?
    Je reste sur ma conviction que les DI sont peu élevés par rapport à la trésorerie de certaines sociétés, qui préfèrent tout de même licencier sans cause réelle et sérieuse, car ils savent par avance que les DI qu'ils devront supporter seront vites rattrapés par les économies de salaires et de charges qu'ils feront grace au licenciement de certains employés jugés trop couteux. Dans mon cas, même en imaginant 24 mois de salaire en DI, (j'ai du mal à imaginer plus), celà resterait très rentable pour ma société qui rattraperait très vite ces DI. Je fais partie d'une tès grosse société qui, après investissement, dégage chaque année de très forts bénéfices. 24 mois de salaire est vraiment une goutte d'eau pour eux, et pour moi ces DI seraient loin de compenser le préjudice financier et motal subit. Et encore je pense que 24 mois de salaire en DI serait vraiment le maximum. Des DI conséquents ne seraient t'ils pas disuasifs afin de permettre aux employés indésirables de garder leur emploi ? Pourquoi les prud'hommes ne vont t'ils pas dans ce sens, celà pourrait je pense diminuer le nombre de demandeur d'emploi agés de + de 45 ans qui ont énormément de mal à retrouver un travail.

  2. #14
    Membre Cadet Avatar de Gerald86
    Ancienneté
    avril 2005
    Localisation
    poitiers
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    28
    Je crois que vous avez la réponse Nini : financièrement c'est intéressant alors ils prennent le risque. Pour faire une comparaison il y a plein d autres domaines du droit où par rapport aux infractions les amendes ne sont pas à la hauteur du préjudice subi par l'Etat ou les concitoyens. Un exemple :certaines entreprises décident de ne pas déposer leurs comptes annuels au greffe du tribunal de commerce. Ils savent qu ils vont payer l'amende et il la paye tous les ans et personne ne dispose de leurs résultats. Ce n'est pas normal par rapport aux concurrents. Mais pour eux le préjudice financier est si bas par rraport à l'avantage que cela leur procure que ça ne s'arrêtera jamais. Il faudrait en effet que pour ce cas comme pour bien d autres cas dans pleins de domaines du droit les DI, amendes, pénalités.... soient plus fortes et que les juges OSENT utiliser le montant maxi prévu par loi. On le voit pour les infractions au code de la route : le montant des amendes prévues par la loi ont augmenté mais dans les faits les décisions rendues accorde rarement à la victime le maximum qu'elle aurait pu recevoir. Le jugement rendu dans l'histoire du tunnel du mont blanc en est une bonne illustration.. OSONS !!

  3. #15
    Biniou
    Visiteur
    Citation Envoyé par Nini
    J'apprécie les échanges de Teddy et Biniou. Chacun d'eux a 1 avis différent et tous 2 sont de bons conseils. Tedy est un peu + speed que Biniou, mais je perçois chez chacun d'eux la force de conviction qu'ils veulent faire passer et je les remercie à tous 2 de s'interesser autant à tous nos problèmes de droit social. Si j'ai bien compris, Biniou fait parti d'1 conseil des prud'hommes.
    Peux t'il me répondre
    Pourquoi le montant des DI sont t'ils loin de la valeur du préjudice subit ?
    Je reste sur ma conviction que les DI sont peu élevés par rapport à la trésorerie de certaines sociétés, qui préfèrent tout de même licencier sans cause réelle et sérieuse, car ils savent par avance que les DI qu'ils devront supporter seront vites rattrapés par les économies de salaires et de charges qu'ils feront grace au licenciement de certains employés jugés trop couteux. Dans mon cas, même en imaginant 24 mois de salaire en DI, (j'ai du mal à imaginer plus), celà resterait très rentable pour ma société qui rattraperait très vite ces DI. Je fais partie d'une tès grosse société qui, après investissement, dégage chaque année de très forts bénéfices. 24 mois de salaire est vraiment une goutte d'eau pour eux, et pour moi ces DI seraient loin de compenser le préjudice financier et motal subit. Et encore je pense que 24 mois de salaire en DI serait vraiment le maximum. Des DI conséquents ne seraient t'ils pas disuasifs afin de permettre aux employés indésirables de garder leur emploi ? Pourquoi les prud'hommes ne vont t'ils pas dans ce sens, celà pourrait je pense diminuer le nombre de demandeur d'emploi agés de + de 45 ans qui ont énormément de mal à retrouver un travail.
    Bonjour,

    Je comprends votre amertume, et vous avez raison quand vous évoquez des sociétés à gros moyens qui ne s'embarrassent pas de considérations sur le sort des salariés.

    Il est vrai que certaines de ces stés préfèrent des procédures prudh à l'unité plutôt qu'un vrai plan social qui leur coûterait beaucoup plus cher, et qui serait d'application immédiate, alors que le résultat final d'une procédure prudh est connu souvent plus tard.

    Tedy et Méditerranéen ont parfaitement défini les critères à développer dans un dossier pour réclamer les DI maxi.
    Cependant, selon mon expérience , les juges ne tiennent pas cpte pour fixer le montant des DI, seulement de la trésorerie des entreprises qui licencient, sinon les PME à plus faibles moyens se verraient moins condamnées, ce qui ne serait ni licite ni équitable pour le salarié concerné.

    En général,et selon ce que je vois, les DI sont fixés aussi par rapport au climat social du moment, de la région,des perspectives de retrouver facilement ou pas un emploi cpte tenu de la branche d'activité ou du métier exercés, enfin en tenant cpte aussi des conditions de la rupture qui sont parfois scandaleuses.

    Cela étant, je comprends tout à fait que le salarié concerné par le licenciement réagisse en fonction de sa situation personnelle et familiale et qu'il vive un drame, qui malheureusement ne peut pas être réparé par des DI,
    quel qu'en soit le montant.

    Cordialement.

  4. #16
    Membre Junior
    Ancienneté
    février 2005
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    Paris
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    105
    Bonjour à tous,

    Concernant ce débat sur la revalorisation des indemnités de licenciement, il faut s'inscrire et prendre en compte la spécificité française ou si vous préférez la culture française.
    Il existe dans certains pays (notamment aux USA) des systèmes juridiques où les indemnités sont très dissuasives. Ces pays ont mis en place ce qu'on appelle la "peine privée". Les indemnités dépassent largement le préjudice subi. Et plus encore, la recherche de la meilleure indemnité est industrialisée.
    En d'autres termes, c'est un business, qui fait vivre les avocats, et les assurances et aussi les victimes....

    Ces indemnités revalorisées s'inscrivent dans un mode de pensée libéral. D'où la question de savoir si la tansposition en droit français est possible.
    Ceci dit la balle est dans le camp des juges prud'homaux... Ils décident des indemnités en leur âme et conscience...
    Et si on peut faire confiance aux juges salariés pour tirer vers le haut, on peut aussi faire confiance aux juges employeurs pour tirer vers le bas...
    Et en conclusion, on arrive toujours à des jugements décriés, les salariés se plaignent d'une justice près de ses sous, et les employeurs font valoir que des indemnités excessives peuvent mettre en cause la survie de leur entreprise.

    Si au moins les indemnités de licenciement étaient proportionnées au résultat financier de l'entreprise... Mais là encore, le principe d'égalité devant les "charges publiques" canalise et interdit l'originalité.

  5. #17
    Membre Junior Avatar de Nini
    Ancienneté
    novembre 2004
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    94
    Merci de vos bons conseils à tous. Mais concrètement que me conseillez vous de faire. Je travaille depuis 30 ans et je n'ai jamais eu de conflit avec mes employeurs. La direction me retire doucement mais surement une partie de ma clientèle qui est déjà fidélisée et active et me compense ces retraits avec de nouveaux clients qui doivent donc être fidélisés par mes soins et qui sont donc de bien moindre valeur. Rien que ce mois ci j'ai déjà perdu 150 euros de commissions à cause du retrait de mes clients. Les nouveaux n'ont bien sur pas pu compenser le C.A. perdu. Mon objectif premier est de travailler, mais pas dans n'importe quelle conditions. Le comble, est que si j'étais aujourd'hui au chômage, je gagnerai plus que le salaire auquel veut me faire arriver la direction. Conseillez moi SVP que demander comme DI si par malheur je dois en arriver là. Je vous rappelle que j'ai 48 ans, que j'ai 9ans 1/2 d'ancienneté et que je suis rentrée dans cette sociétée avec un salaire au smic et qu'à force de travail avec mes clients j'arrive maintenant à un salaire de 2400 euros brut.Comme tout un chacun mon niveau de vie étant en rapport avec mon salaire, cette chute brutale me causerait de très gros soucis financiers Que demander en DI 6mois, 12mois, 18 mois ou plus, je n'ai aucune idée que demanderiez vous à ma place ? encore merci à tous.

  6. #18
    Membre Junior Avatar de Nini
    Ancienneté
    novembre 2004
    Messages
    94
    Petite précision auquel je pense, quels arguments puis je mettre en avant pour démontrer mon préjudice moral et financier je vous informe également que mon époux qui travaille dans la même société que moi depuis 16 ans est actuellement en accident du travail (infarctus sur son lieu de travail avec complications pulmonaire) et que son cardiologue lui a dit qu'il n'était pas pêt de reprendre son emploi de chauffeur livreur car il a perdu 30 % de ses capacitées cardiaques et pulmonaires. Je vous explique tout celà car l'employeur ne faisant pas de complément de salaire, il ne perçoit que 80 % de son dernier salaire qui était déjà très mince donc une perte du mien qui viendrait s'ajouter aurait une conséquence catastrophique pour nous.

  7. #19
    Biniou
    Visiteur
    Citation Envoyé par Nini
    Petite précision auquel je pense, quels arguments puis je mettre en avant pour démontrer mon préjudice moral et financier je vous informe également que mon époux qui travaille dans la même société que moi depuis 16 ans est actuellement en accident du travail (infarctus sur son lieu de travail avec complications pulmonaire) et que son cardiologue lui a dit qu'il n'était pas pêt de reprendre son emploi de chauffeur livreur car il a perdu 30 % de ses capacitées cardiaques et pulmonaires. Je vous explique tout celà car l'employeur ne faisant pas de complément de salaire, il ne perçoit que 80 % de son dernier salaire qui était déjà très mince donc une perte du mien qui viendrait s'ajouter aurait une conséquence catastrophique pour nous.
    Bonjour,

    Si vos conditions de travail sont modifiées plus ou moins volontairement, ce qui aboutit à une baisse sensible de votre rémunération, qui est imputable non pas à votre travail mais à la suppression délibérée par l'employeur de tout ou partie devotre secteur d'activité, on peut considérer qu'il s'agit d'une remise en cause d'un élément essentiel du contrat.

    Dans ce cas ,à la condition bien sûr que les faits sont avérés et prouvés, je vous conseille d'aller devant le Cons des Prudh, pour solliciter la résolution judiciaire du contrat , aux torts de l'employeur, qui produit les mêmes effets qu'un licenct abusif.
    Il faut bien sûr démontrer toutes les tracasseries ou modifications arbitraires dont vous êtes la victime, et qui entraînent les conséquences que vous décrivez.

    J'ai eu à connaître d'un cas similaire. IL concernait un agent d'assurance dont la compagnie avait été absorbée par un très grand groupe d'assurances français. Les agents de la cie absorbée étant nettement mieux considérés et rémunérés que ceux du groupe repreneur,celui-ci a utilisé tous les moyens pour déstabiliser les agents repris ,au moyens de tracasseries diverses ( modification de territoire, suppression de primes, retards fréquents et inexpliqués dans la gestion du portefeuille...)

    L'un des agents concernés a obtenu la résiliation judiciaire de son contrat, avec des DI importants devant le Cons ds Pruh, jugement confirmé en Appel et devant la C de Cass ( environ 190000 € de DI ) sur le fondement de l'art 1134 du Code Civil.

    A la suite , de l'arrêt de C /Cass, plus de 100 procédures on été engagées en France contre la Cie d'ass, qui a fini par transiger dans la plupart des dossiers.

    En réalité, cette Cie avait choisi la voie des procédures Prudh plutôt que de mettre en place un vrai plan social plus coûteux.

    Je ne prétends pas que votre cas serait traité de la même manière mais cela peut faire réfléchir à la suite à envisager dans votre dossier.

    Cordialement.

  8. #20
    Membre Junior
    Ancienneté
    février 2005
    Localisation
    Paris
    Messages
    105
    Bonjour,

    Je suis tout à fait d'accord avec Biniou, notamment sur l'application de l'article 1134 du Code civil.

    Les parties sont tenus d'exécuter le contrat de bonne foi.

    La pratique de votre employeur, qui en fait ne touche rien en apparence aux éléments de votre contrat (puisqu'il s'agit en fait de changer les conditions de travail : nouveaux clients à fidéliser), modifie sensiblement un des éléments essentiels de votre contrat : à savoir votre rémunération.

    Il y a manifestement modification indirecte d'un des éléments substantiels du contrat. Et sans doute, preuve de l'intenton de nuire de l'employeur.

    Dernièrement, la Cour de cassation a sanctionné un employeur qui avait mis en oeuvre une clause de mobilité (changement du secteur) afin de faire baisser la rémunération du commercial.
    C'est un peu votre cas, la jurisprudence est très stricte concernant les baisses de salaires indirectes provoquées indirectement et artificiellement.

    D'où le principe de 1134 du Code civil : exécution loyale du contrat

    Pour votre cas, il faut néanmoins patienter quelque peu pour disposer d'éléments probants, car en matière commerciale, tout est subjectif, il y a des hauts et des bas. Il faut attendre d'avoir une perte de salaires sensible, qui ne donne lieu à aucune discussion, à aucune interprétation judiciaire.


    Cordialement

  9. #21
    Membre Cadet
    Ancienneté
    mars 2005
    Messages
    26
    Nini,

    un petit mot d'encouragement pour vous dire que, grâce notamment aux échanges sur ce forum, je viens d'obtenir quasiment satisfaction, sur le plan financier, dans une situation similaire à la votre.

    Donc, en pratique, ce qu'il faut faire :

    - prendre un avocat au plus vite, quelqu'un de solide et sérieux, et parler honoraires toute de suite

    - cependant, avoir bien conscience que c'est vous qui ferez l'essentiel du travail en cas de négo (l'avocat coute cher, c'est un technicien qui n'aura pas les arguments émotionnels pour faire le poids)

    - tendez l'oreille mais n'en dites que le minimum, surtout autour de vous : les gens parlent souvent à tort et à travers; cela peut vous permettre de glaner des infos* sans, de votre côté, donner des éléments défavorables ("si votre CA baisse, n'est-ce pas parce que VOUS ne faîtes pas assez d'efforts ?" est l'argument type que l'on pourrait vous opposer en toute mauvaise foi. Je sais, c'est très désagréable mais... réaliste ! Allez prouver que, sur le long terme, on cherche vraiment à vous nuire : vous ne tiendrez pas la distance et craquerez avant.

    * essayez, discrêtement, de comprendre pourquoi ils veulent vous faire partir, observez autour de vous... d'autres personnes sont-elles soucieuses ou au contraire très réjouies ? peut-être n'êtes-vous pas la seule dans la charette ?

    - avec votre avocat, déterminez suivant le contexte local le maximum que vous pourriez obtenir. Mais préparez votre entretien avec votre avocat avant : munissez-vous de votre convention collective (gratuit sur legifrance), de vos 12 derniers bulletins de salaires. Calculez en brut et en NET (c'est ça l'important) la somme que vous pourriez avoir, éventuellement, après une longue, aléatoire et pénible procédure.

    - une fois le chiffre déterminé (ou une fourchette mini-maxi) : à vous de voir si vous tentez la bataille ou si vous laissez doucement mais surement pourrir jusqu'à ce qu'ils viennent vous informer de leur souhait de vous licencier : vous êtes alors très forte : vous savez combien vous pourriez obtenir et combien cela risque de leur couter : vous demander 2 x plus pour transiger à mi-chemin.

    - cette stratégie demande de l'intelligence, de la patience et de la diplomatie. mais au moins vous restez maître de la situation. une procédure est tellement aléatoire.

    - ne négligez pas l'intelligence de vos adversaires, ni le fait que pour eux, dès que vous êtes licenciée et que vous contestez aux prudhommes, cela ne leur coûte plus rien : ils ont juste à passer en provision le risque de 6 mois de salaire et de leur coût d'avocat, lpendant le temps de la procédure. qui peut s'éterniser. ils vous auront oubliée bien avant.

    - en bref : ne sous-estimez pas vos adversaires mais ne vous sous-estimez pas non plus : vous êtes pro et jusqu'à la fin de la négociation vous allez le rester.

    BON COURAGE
    H

  10. #22
    Pilier Cadet
    Ancienneté
    octobre 2004
    Messages
    514
    Félicitations et bravo !
    Pour éviter toute confrontation inutile, c'est ce que j'appelle adopter le comportement de l’ours, « Quand il se lève et se tient debout ou sur ses pieds, c’est chez lui un signe d’effroi et la meilleure cible ; quand il reste sur ses quatre pattes c’est qu’il est prêt à se défendre ».
    Enfin, si vous vous faites assiter, ne pas oublier, "Que cela reste votre affaire".

  11. #23
    Membre Junior Avatar de Nini
    Ancienneté
    novembre 2004
    Messages
    94
    Merci, vous êtes tous SUPER!!!!!!!!!!!!
    -------
    Biniou, 190000 euros de DI ? Cette somme correspond pour moi à plus de 6 années de salaire brut ! c'est possible çà en France ?
    Dernière modification par JNG Net-iris ; 02/05/2005 à 10h41. Motif: fusion de deux messages en un seul

  12. #24
    Biniou
    Visiteur
    Citation Envoyé par Nini
    Biniou, 190000 euros de DI ? Cette somme correspond pour moi à plus de 6 années de salaire brut ! c'est possible çà en France ?
    Bonjour,

    Oui, il s'agisait d'un agent général d'assurances payé à la commission sur un chiffre d'affaires annuel très élevé.(donc cssions importantes)
    C'est justement cette raison qui explique qu'il devenait coûteux et génant pour la Cie qui souhaitait de ce fait s'en débarasser.

    Cdt

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