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Validité d'un licenciement économique individuel

Question postée dans le thème Mon Employeur sur le forum Travail.

  1. #1
    Jrt
    Jrt n'est pas en ligne
    Membre Junior
    Ancienneté
    mars 2004
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    114
    Bonjour,

    j'ai été licencié motif "licenciement économique individuel" et j'essaye de préparer mon dossier prud'hommal, j'ai vu un peu partout que ce type de licenciement est réglementé, sur certain site, il propose de faire un tableau comparatif avec des extraits de bilans sur 2 ans au TC par exemple (ou acheté sur internet), pour vérifier la validité de ce licenciement.
    par ailleurs j'ai lu aussi que même si la difficulté économique est réelle il faut vérifier que ce n'est pas fait artificiellement (charger la barque) dans l'objectif de suppirmer des emplois facilement, et dans ce cas la cause n'est pas réelle et sérieuse.
    Or cette société ne publie pas son bilan au TC et préfère payer l'amende tous les ans.
    deuxièmement, le salarié n'a pas le droit de présenter des documents (photocopie de grand-livre par exemple, qui prouvent que la barque a été chargée) car ceci peut être considéré comme un vol de document s'il n'a pas accès à ces infos dans le cadre de ses fonctions (évidement je ne suis pas comptable !).
    dans ces conditions il est difficile de produire des justificatifs au CPH, comment faire donc pour prouver la non validité de ce licenciement économique ?

    nb:j'ai exposé mon cas à la bourse du travail, et ça paraît être une colle), j'ai consulté un avocat aussi, il me dit noir un jour blanc l'autre jour !

    Merci d'avance pour toutes vos idées
    Cordialement

  2. #2
    Membre Junior
    Ancienneté
    février 2005
    Localisation
    Paris
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    105
    Bonjour,

    Il faut commencer par le début : c'est à dire le motif du licenciement et plus exactement la précision des motifs. Il existe certains employeurs maladroits ou négligents qui font des erreurs à ce stade

    Ensuite, vous avez largement le temps de préparer un dossier solide même en partant de rien.

    Dans le cadre du licenciement, vous pouvez demander au juge d'obliger la société à vous communiquer ses éléments comptables...

    Donc à voir... en fonction de votre situation

    Cordialement

  3. #3
    Pilier Cadet
    Ancienneté
    octobre 2004
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    514
    D'accord avec "Méditerranéen".
    En premier vous devez vérifier "La motivation de la lettre de licenciement" c'est-à-dire "si la lettre répond aux exigences légales".
    Pour la chambre sociale, la lettre de licenciement pour motif économique doit énoncer des motifs précis qui, sans être parfaitement explicites, sont matériellement vérifiables.
    Avec constance, la chambre sociale de la Cour de cassation réaffirme l'exigeance de l'énoncé dans la lettre de licenciement.

    Attention ! Certains sites font référence au Code du travail, c'est bien, mais incomplet.
    Bien d'accord ! Nul n'est censé ignorer la loi, mais aussi, ce qui constitue une source de droit, la "jurisprudence".
    Dernière modification par Tedy ; 19/04/2005 à 11h07.

  4. #4
    Jrt
    Jrt n'est pas en ligne
    Membre Junior
    Ancienneté
    mars 2004
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    114
    Merci Mediterranéen, Merci Tedy,

    au niveau de l'énoncé je pense que c'est bon, il a l'habitude de le faire valider par un avocat "suppression de poste, adaptation de l'effectif à la situation économique" ensuite baisse de chiffre d'affaire, ce qui n'est pas faux mais je connais les recettes et les dépenses, et je sais que ce sont les factures (loyer,charges etc...) émises par la société du même directeur (même directeur, mêmes locaux etc ...) qui en redressant la société A mettent en difficulté la société B (vases communiquants !), ma question dans ce cas :
    parmi les documents comptables réclamés, il ne sera pas suffisant de ressortir le chiffre d'affaire ou le résultat d'exploitation, il faudra les "Interco" (ou grand-livre) pour mettre en évidence cette dérive entre A et B, est-il courant de demander ce genre de documents pour le CPH ? car on est sur le fond et non sur la forme légale du licenciement.
    est-il raisonnable ou courant de s'appuyer uniquement sur les syndicats (et soi-même) dans ce genre d'affaire ? ou faut-il impérativement des avocats "béton armé" pour cela.

    Merci de votre patience.
    Cordialement

  5. #5
    Pilier Cadet
    Ancienneté
    octobre 2004
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    514
    Si vous contestez le licenciement économique, par une argumentation appropiée, il faudra demander au juge, qu'il ordonne à l'employeur, de produire les éléments suivants:
    - livre d'entrée et de sortie du personnel
    - bilans et comptes d'exploitations, certifiés par l'expert comptable, de:
    a) l'année antérieure à votre licenciement,
    b) l'année de votre licenciement,
    c) l'année postérieure à votre licenciement,
    - Que la production de ces documents soient assorti d'une astreinte.

    Vous donnez l'impression que vous avez compris que celà reste votre affaire personnelle..., aussi pour vous faire assister il serait préférable, pour "garder la main", que vous preniez attache auprès d'une union syndicale.

    Avec un avocat vous risquez de ne plus être le maître de votre affaire, de vous trouver engagé dans des procédures longues et coûteuses, aux résultats plus qu'incertains.

    Pour les prud'hommes la représentativité n'est pas obligatoire.
    Depuis le 1er janvier ce cette année, il n'en est pas de même, pour la Cour de cassation.
    Dernière modification par Tedy ; 19/04/2005 à 18h08.

  6. #6
    Jrt
    Jrt n'est pas en ligne
    Membre Junior
    Ancienneté
    mars 2004
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    114
    Merci Tedy,

    vous l'avez, en effet bien deviné, je ne suis pas rassuré par les discours des avocats (il faut leur arracher une estimation du coût, du forfait, par contre pour les provisions sans visibilité il n'y a pas de problème!) payer n'est pas le problème à condition d'avoir confiance dans sa compétence, et je n'aime pas avancer sans visibilité ! par ailleurs avec toutes les bonnes volontés des permanences (bourse du travail) j'ai quand même l'impression que le facteur "chance" joue un peu en fonction de l'expérience de l'interlocuteur, des moyens dont il dispose et de sa façon de gérer les dossiers (en 3 visites, j'ai dû à chaque fois recommencer mon histoire dès le début) et comme le temps passe vite..., les semaines passent sans avoir l'impression d'avancer !
    mais peut être que ça se passe comme ça tout le temps ! l'avenir me le dira (... ou pas).
    je n'ai plus qu'à essayer les autres permanences et syndicats.
    Merci encore pour les conseils.

    Cordialement

  7. #7
    Membre Junior
    Ancienneté
    février 2005
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    Paris
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    Bonsoir,

    Petite précision :

    Même si l'employeur passe par un avocat pour valider le licenciement, je vous conseille de vérifier la motivation du licenciement économique, car on ne peut licencier économiquement qui si, en l'occurence, la suppression du poste est la conséquence soit de difficultés économiques, réorganisation de l'entreprise ou mutation technologique et les juges du fond contrôlent dans une certaine mesure la précision de la motivation.

    Une simple baisse du chiffres d'affaire n'est pas toujours constitutive de difficultés économiques.

    A ce titre, il faut prendre un conseil spécialisé dans la lecture des bilans, et il est vrai que certains avocts, même spécialisés droit social, n'ont pas cette compétence.
    Se tourner vers un syndicat n'est pas une mauvaise idée, surtout si vous tombez sur un représentant syndical qui travaille dans une grande entreprise et qui à l'habitude des chiffres...

    Cordialement

  8. #8
    Pilier Cadet
    Ancienneté
    octobre 2004
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    514
    Il faut surtout bien préparer son dossier, et "Espérer le meilleur et s'attendre au pire".

    1°) - Une question légitime se pose; alors, que des juges professionnels, se plantent lamentablement; comment, nos pairs, dont le métier est aux antipodes du droit, peuvent-ils rendre un jugement en toute équité ? .

    2°) - Il est vrai, que si l'on se réfère à ce qui est rapporté dans le livre « Justice… Vous osez dire justice », écrit en 1990 par Guy Thomas, il faut garder raison.

    Sur la compétence des magistrats :

    « Les Français savent que la justice est lente, encombrée et, pour la plupart d’eux, chère. Ce qu’ils ignorent, c’est que le recrutement des magistrats est plus en plus bas, leur formation souvent médiocre, et que demain, on comparaîtra devant des juges qui seront de petits fonctionnaires d’une justice devenue un service public comme les autres… »
    « Aujourd’hui, le concours d’entrée à l’Ecole nationale de la magistrature est devenu un concours purement administratif, que se gardent bien de choisir les étudiants en droit les plus brillants. Savez-vous qu’en 1989 on a dû descendre la note de recrutement jusqu’à 8,5 ? Et encore a-t-on renoncé à pourvoir toutes les places. Ce n’est un secret pour personne que le dernier tiers des promotions est affligeant de médiocrité. Cela signifie que chaque année, on lâche dans les tribunaux plus de soixante magistrats qui n’ont ni la capacité, ni l’envergure de faire des juges dignes de ce nom… »
    « Je vois les conséquences de ces lacunes tous les jours : dans l’ignorance des règles élémentaires de la composition d’un jugement, on tâtonne, on fait de l’à-peu-près, et l’affaire se retrouve en appel. J’estime que le justiciable a droit à plus d’égards et de compétence… »

    Et l’auteur de continuer :
    « Mais quel est donc c’est imprécateur ? Qui ose ainsi descendre en flammes la magistrature assise ou debout, et les deux à la fois ? Un petit juge aigri, un de ceux qui n’ont pus être « aspirés par la cheminée » jusqu’ au faîte de l’appareil judiciaire ? Oh, non ! Vous n’y êtes pas. Alors, un journaliste, qui a des comptes à régler avec la justice, ses pompes et ses œuvres, ou, tout simplement, un politicien en veine de provocation ? Nullement. Celui qui s’exprime ainsi, dans Le Figaro du 13 novembre 1989, n’est autre que le premier président de la cour d’appel de Versailles (la seule avec Paris, à être classée « hors hiérarchie »… le gratin, quoi !). Il s’appelle Pierre Estoub, il a soixante trois ans.

    3°) - Il est incontestable, qu’aujourd’hui, il y a un glissement certain de ces manquements, vers des juridictions du dernier degré, c’est-à-dire avant la Cour suprême . (Cassation)

    4°) - Aurions-nous les diplômés les plus dégénérés d’Europe, coincés par leur suffisance ?

    5°) - Le rapport de la Cour de cassation de 2004 , est édifiant à ce sujet, en 2003 la chambre sociale (en droit du travail) a « cassé », 2.241 affaires, pour violation de la loi !

    6°) - Comment ne pas penser à tous ceux qui, par leur ignorance, par l'insuffisance de leur « conseil » ont été floués. Ça donne envie de gueuler !

    5°) - En faisant une analyse des derniers arrêts de la Cour de cassation, force est constater que certaines Cour d'appel "ignorent" des jurisprudences, constantes, de plus de "huit années" .

    6°) - Enfin que penser d'un professionnel du droit qui déclare, "Je forme régulièrement des appels de leurs jugements, ce qui est la forme la plus directe de critique puisque je demande l'anéantissement du jugement".

    7°) - Sur la forme l'on peut être d'accord, mais sur le fond il en est tout autrement.

  9. #9
    Jrt
    Jrt n'est pas en ligne
    Membre Junior
    Ancienneté
    mars 2004
    Messages
    114
    Merci Mediterranéen, Merci Tedy,

    entre l'incompétence payante et la compétence gratuite, il faudra inventer la compétence "satisfait ou remboursé" et pourquoi n'y-a-t-il un système tout bête où la compétence serait payante, par exemple payer les services d'un syndicat (avec le mal qu'ils ont à avoir des cotisants) qui sait bien défendre les salariés n'est pas honteux aux contraire cela rendrait service à tout le monde, un salarié bien défendu serait content de cotiser un pourcentage de ses dommages et intérêts au syndicat qui l'a bien défendu (je m'inscris dès demain matin), ça me parait tout à fait logique ! ou publier un "guide du rout..d de la justice" ou encore "prud'hommes pour les nuls" etc ...
    malheureusement ça ne se fait pas ! et bien dommage ....

    Cordialement

  10. #10
    Pilier Cadet
    Ancienneté
    octobre 2004
    Messages
    514
    Oui mais, où ça ne va pas, ce sont les jugements rendus, qui sont à géométrie variable selon les juridictions, en faisant fi du droit.
    Donc, obligation pour faire valoir ses droits, d'épuiser tous les recours possibles. C'est long et usant, mais il faut s'armer de patience, sans se prendre la tête avec le jargon des juristes. Avec un délégué syndical c'est plus maîtrisable.

    Cordialement.
    Dernière modification par Tedy ; 20/04/2005 à 21h13.

  11. #11
    Jrt
    Jrt n'est pas en ligne
    Membre Junior
    Ancienneté
    mars 2004
    Messages
    114
    Merci Tedy,

    "Espérer le meilleur et s'attendre au pire" me plaît bien comme formule pour recadrer l'enthousiasme débordant ou le désespoir exagéré.
    la justice étant un poste déficitaire (logique de service public oblige) on se demande si en faisant l'économie sur une formation sérieuse des intervenants en première instance cela couterait vraiment moins cher au contribuable et n'engorgerait pas les tribunaux en recours, appel etc ...
    remarquez, statistiquement parlant, peut être que la majorité laisserait tomber les poursuites dès le premier jugement (en ravalant leur amertume) donc économiquement parlant ça reste valable.

    Cordialement

  12. #12
    Pilier Cadet
    Ancienneté
    octobre 2004
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    514
    Une petite dernière !

    Pour éviter toute confrontation inutile, adopter le comportement de l’ours, « Quand il se lève et se tient debout ou sur ses pieds, c’est chez lui un signe d’effroi et la meilleure cible ; quand il reste sur ses quatre pattes c’est qu’il est prêt à se défendre. »

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