Vos question à l'Avocat
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Validité d'un licenciement économique individuel

Question postée dans le thème Mon Employeur sur le forum Travail.

  1. #49
    Pilier Junior
    Ancienneté
    septembre 2005
    Messages
    1 600
    Pourtant j'ai cru comprendre une référence à Dieu, au divin.
    [Edit Modératrice : Hors sujet]
    Vos enfants ne sont pas vos enfants.Ils sont les fils et filles de l'appel de la Vie à elle-même/....Bien qu'ils soient de vous ils ne vous appartiennent pas...K.Gilbran

  2. #50
    Pm34 (exclu du forum)
    Visiteur
    Mais je ne parlais pas de moi... et le déisme, ça existe !
    [Edit Modératrice : Hors sujet]

  3. #51
    Membre Sénior
    Ancienneté
    novembre 2005
    Messages
    311
    Citation Envoyé par pepelle
    Il y a aussi des personnes, qui sans être juges au CPH s'investissent aussi d'un rôle de juge sur les forums, ne reconnaissant jamais les erreurs qu'ils commettent ( même si elles sont peu courantes, elles existent néanmoins comme pour tout en chacun) et n'acceptant jamais la contradiction....
    Il faut garder le sens de la réalité... Il est moins grave de se tromper sur un forum (avec un peu de chance cela sera corrigé) que" de se tromper dans un jugement par manque de formation et d'information en l'occurence la jurisprudence de la Cour de Cassation dont la cohérence est rarement mis en
    defaut. On peut compter les revirements de jurisprudence sur les doigts de la main .
    Attendre huit ans un jugement pour une affaire limpide, je trouve cela fort de café. Tant qu'il n'y aura pas de statistiques nationales sur les erreurs(involontaires peut-être) faites par les CPH , on n'avancera pas beaucoup. Quant aux cours d'appels, le bilan de la cour de cassation notamment en 2003 est eloquent :30% d'affaires cassées. De qui se moque-t-on?

  4. #52
    Pepelle
    Visiteur
    Vous n'avez absolument rien compris à mon message. Mais c'est pas grave

  5. #53
    Membre Sénior
    Ancienneté
    novembre 2005
    Messages
    311
    Je pensais pourtant avoir compris. Vous vous en prenez à des personnes du forum. Il faut faire avancer le débat en pointant les erreurs de jugement qui existent dans les CPHs et les cours d'appel parce qu'il y a un manque de formation(les cphs) et d'information(cours d'appels qui n'appliquent pas les dernieres jurisprudences de la cour de cassation). On a une impression de travail mal fait, même si ce n'est pas la majorité des cas.

  6. #54
    Pepelle
    Visiteur
    Bonjour licencié,
    Vous êtes pour des prud'hommes professionnalisés ( juges professionnels) Je n'y souscris pas même si je comprends vos griefs et connait les dysfonctionnements et imperfection des CPH actuels.
    Je ne pense pas que vous règlerez les dysfonctionnements des CPH en les professionnalisant. De plus, vous dites qu'il faut que les cours d'appel appliquent la JP de la cour de cassation. Alors là, je suis très perplexe car quelles JP ? A part les arrêts d'assemblées plénières qui sont de plus en plus rares, on est loin d'avoir une JP constante de la cour de cassation. Un exemple tout simple ( je triche, j'en ai parlé ce matin avec mes étudiants) : en début d'année 2005 la cour de cassation déboute un salarié qui a été licencié pour faute grave car il avait insulté et frappé un supérieur ( donc licenciement pour faute grave confirmé )Le salarié soutenait que c'était son supérieur qui avait commencé. Quelques mois plus tard, la cour de cassation, pour exactement les mêmes faits renvoie devant la cour d'appel au motif que ne sachant pas qui avait commencé, la faute grave devait être requalifiée en cause réelle et sérieuse. A 4 mois d'écart, décision différente!
    Autre exemple : les HS . Depuis quelques temps, la cour de cassation était " clémente" pour les salariés réclamant le paiement d'HS. Or depuis quelques mois, ces salariés se font débouter, au motif qu'il n'est pas prouvé que ces HS étaient faites à la demande de l'employeur! Alors de quelle JP exactement parlons nous ? Moi je la trouve plutôt rare cette JP.
    Dernier problème : vous les trouvez bien motivés vous les arrêts de cassation ? Les expressions du style " les juges du fond ont apprécié souverainement les éléments de fait qu'ils leur était soumis " cela vous paraît clair, vous pour le justiciable ? Ou mieux " les moyens du pourvoi ne peuvent être admis " Seulement le problème, c'est qu'on ne sait pas pourquoi.
    Donc le fonctionnement actuel des CPH n'est pas la panacée, mais les magistrats professionnels, c'est pas obligatoirement le top non plus
    Amicalement

  7. #55
    Membre Sénior
    Ancienneté
    novembre 2005
    Messages
    311
    On est dans le débat..le vrai
    Je fais remarquer que je critique tout autant les pros de la cour d'appel qui ont eu un tiers des jugements cassés lorsqu'il y a eu pourvoi en cassation en 2003. Ce chiffre vous parait normal?
    1 ) sur le cas de faute grave , il serait interessant de citer les arrêts pour verifier qu'il y a eu effectivement un revirement( je vous fais quand même confiance).
    2) sur les heures sup, il ne s'agit pas d'un revirement mais me semble-t-il plus précise d'une application du droit plus précise, plus tatillonne.
    Mais citez vos arrêts, tout le monde en profitera... Vous avez beaucoup d'éléves ici aussi..

  8. #56
    Pm34 (exclu du forum)
    Visiteur
    Bonjour,
    Tant que la justice sera rendue par des humains...
    Mais comme je ne pense pas que l'on ait trouvé une meilleur formule...
    Sans vouloir être polémique, mais quand vous dîtes qu'il vaut mieux se défendre soit même en règle générale et que vous y donnez pour exemple votre procès qui a duré 8 ans... est-ce vraiment un exploit ?
    Cordialement.
    Dernière modification par Chiyoko ; 12/12/2005 à 22h33.

  9. #57
    Pepelle
    Visiteur
    Citation Envoyé par licencié
    Mais citez vos arrêts, tout le monde en profitera... Vous avez beaucoup d'éléves ici aussi..
    Je ne me pose pas en professeur sur ce forum et je ne prends pas les intervenants pour des élèves. Mais comme j'ai l'habitude de faire travailler mes élèves plutôt que moi, je vous dirai donc d'aller sur legifrance, de chercher dans les arrêts de la cour de cassation en mettant pour thème " heures supplémentaires" et " insultes et coups" et vous trouverez les arrêts en question. ( il y en a un que j'ai donné il y a quelques jours sur ce forum ) Ce n'est même pas pour moi des revirements, puisqu'il n'y avait pas vraiment de choses fixées avant.

  10. #58
    Pilier Junior
    Ancienneté
    septembre 2005
    Messages
    1 600
    La critique du système judiciaire , la question du subjectivisme des juges est éternelle, elle ne sera jamais résolue car il y a contradiction entre l'application de textes par nature rigide, et un besoin de plus en plus grand de fluidité, pour adapter des décisions à une vie sociale soumise de plus en plus à l'économique.

    En ce qui concerne les juges non professionnels, dans certains cas on peut s'interroger sur l'indépendance et l'impartialité requise par la convention européenne des droits de l'homme.
    Vos enfants ne sont pas vos enfants.Ils sont les fils et filles de l'appel de la Vie à elle-même/....Bien qu'ils soient de vous ils ne vous appartiennent pas...K.Gilbran

  11. #59
    Pm34 (exclu du forum)
    Visiteur
    Et qu'est-ce qui garantit l'indépendance et l'impartialité requise des juges professionnels ? Faut-il rétablir l'Inquisition ? leur interdire de se syndiquer ? d'avoir des idées poliitiques ? ou tout simplement des idées ?
    Excusez-moi mais cette "interrogation" me parait d'un archaïsme épostouflant.

  12. #60
    Pilier Junior
    Ancienneté
    septembre 2005
    Messages
    1 600
    Les juges professionnels ne sont pas désignés, contrairement au non professionnels ( l'élection dite nationale passe d'abord par une désignation sur une liste d'organisations professionnelles ou syndicales) peu importe la compétence des candidats présentés.

    Il n'y aucune garantie concernant l'individu qu'est un juge, il a sa dose de partialité, ses propres idées, son propre vécu,comme je le souligne la question du subjectivisme des juges est éternelle, on la retrouve à toute les époques de l'histoire , mais il n'est pas dépendant pour son mandat d'une organisation extérieure au système judiciaire, et il est recruté sur sa compétence juridique ( il est vrai de moins en moins, certaines années on a descendu à 8,5/20 la note d'admission faute de candidats recevables)
    Vos enfants ne sont pas vos enfants.Ils sont les fils et filles de l'appel de la Vie à elle-même/....Bien qu'ils soient de vous ils ne vous appartiennent pas...K.Gilbran

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