Vos question à l'Avocat
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Validité d'un licenciement économique individuel

Question postée dans le thème Mon Employeur sur le forum Travail.

  1. #25
    josette
    Visiteur
    Il est vrai que quand "on ne sait pas", on se dirige logiquement vers "celui qui sait".
    Mais celui qui sait, ne sait pas pour autant TOUT CE QU'IL DEVRAIT SAVOIR...
    Je viens d'en faire les frais (1000€) et DEBOUTEE, et pourtant je n'avais pas choisi mon avocat par hasard !
    Après vos conseils (TEDY) je suis allée à la Bourse du Travail.
    J'ai trouvé un autre avocat et mon dossier est en cours de transfert.
    L'accueil qu'il m'a réservé est tout différent du premier.
    Ses premiers mots ont été pour me confirmer que c'était MON affaire et MON dosser et que nous allions travailler ENSEMBLE pour préparer l'appel.

    Sur des retards de salaires pendant 3 ans (copie des relevés de compte à l'appui) j'ai été déboutée car dixit le Jugement : "les relevés de compte bancaire établissent la date de remise des chèques et non celle du versement par l'employeur" !!!!!
    Ceci n'est que l'un des motifs pour lesquels je demande la rupture de mon contrat aux torts de mon employeur.
    Depuis ce jugement, je visite beaucoup de sites, je télécharge des documents pour certains payants (comptes sociaux, etc...) et je prépare ma contre attaque en donnant le plus d'éléments possibles à mon nouvel avocat.
    Ce que j'attends de lui maintenant ?
    Qu'en fonction de tous les éléments que je lui donne, il trouve LA FAILLE..

    Mais je ne vais pas attendre les bras croisés, parce que je pense que le Conseil, en première instance n'a vu que ce qu'il voulait voir !

  2. #26
    Pilier Cadet
    Ancienneté
    octobre 2004
    Messages
    514
    Un exemple parmis tant d'autres, les insuffisances mènent à ce genre de motivation d'un débouté et il y a encore mieux.
    Une erreur de droit invoquée en conciliation.
    Non conciliation, avec renvoi devant le bureau de jugement.
    Jugement en partage des voix, bien sûr. On règle des comptes comme on peut!
    Audience de déparage qui "avant dire droit" demande la production de documents, qu'ils sont incapables de déchiffrer et sont hors sujet.
    Jugement avec condamnation du demandeur selon l'art.700 NCPC.
    Le défendeur concomitamment,assisté d'un avocat, demande par courrier que ce jugement soit exécuté dans les meilleurs délais, assorti de menaces d'un recouvrement judiciaires.
    Le "bavard" fait fi de la loi, car cette condamnation susceptile d'appel n'est pas exécutoire, avant le délai d'un mois, et suspensive dans le cas d'un recours en appel. C'est vraiment prendre les gens pour des cons.
    Ce qui pose problème c'est ce "conseil", qui n'a que faire des règles et des devoirs régissant l'exercice de sa profession, la "déontologie".
    Mais en même temps, par sa demande, il a laissé paraître qu'il y avait "anguille sous roche", en filigrane il reconnaissait l'erreur de droit.
    L'acquiessement avait pour objet d'ôter toute possibilité de recours. Vicieux non!

    En appel, le bouquet, le demandeur est confondu avec le défendeur, et disent que le défendeur à été condamné à payer selon l'art. 700 du NCPC, et en plus ils disent que cet article ne s'applique plus au demandeur.
    En plus ils dénaturent des documents et ne reconnaissent pas l'erreur de droit, malgré les "fac-similés" des arrêts de la Cour de cassation.
    L'affaire se retrouve en cassation.
    L' assemblée plénière de la Cour de cassation dans son communiqué du 24 janvier 2003 "Contrat de travail rupture" N° 00-41.741 rappelle une fois de plus les obligations légales (nécessité), qui doivent s'appliquer pour que la rupture du contrat de travail est une "cause réelle et sérieuse".

    Il s'agit d'une jurisprudence constante de 1997.

    A ce jour l'affaire est toujours pendante devant la Cour de cassation.

    Durée de la procédure plus de 5 années.
    Dernière modification par Tedy ; 23/04/2005 à 14h21.

  3. #27
    josette
    Visiteur
    Tous ces cas de jurisprudence peuvent "ou pourraient ?" avoir une incidence sur la confirmation ou l'infirmation de la décision prise dans mon dossier, et une seule de ces accusations aurait du suffire pour que mon contrat soit effectivement rompu si mon illustre avocat avait bien voulu faire son travail !

    TRAVAIL DISSIMULE : Le fait par un employeur de remettre au salarié des bulletins de salaire indiquant un nombre d'heures de travail inférieur à la réalité des heures effectuées - Délit constitué (anciennement dénommé travail clandestin) de ce simple fait (Cass. Criminelle du 24 février 1998 - affaire GERVAIS GREGORIS).

    HEURES SUPPLEMENTAIRES : Le Juge ne peut pas, pour rejeter une demande de paiement d'heures supplémentaires, se fonder sur l'insuffisance des preuves apportées par le salarié, et doit examiner les éléments de nature à justifier les horaires effectivement réalisés par le salarié et que l'employeur est tenu de lui fournir (Cass. Soc. Du 16 juin 1998 - affaire CUGNOLI c/ SARL SETAS LA TRATTORIA).

    DOCUMENTS PRODUITS A UN PROCES : Un salarié peut produire en justice, pour assurer sa défense dans le procès qui l'oppose à son employeur, les documents de l'entreprise dont il a la connaissance à l'occasion de l'exercice de ses fonctions (Cass. Soc. Du 2 décembre 1998 - affaire FDIDA c/ SOCIETE OCME).

    PRUD'HOMMES - PROCEDURE : Attendu qu'en matière Prud'homale, celui qui est régulièrement convoqué à l'audience ne comparaît pas, ne saurait se prévaloir de sa propre défaillance pour reprocher à la Juridiction (DAX - Référé - 16 juin 1997), qui n'était pas tenue de renvoyer l'affaire à une audience ultérieure, d'avoir fondé sa décision sur des éléments régulièrement fournis par la partie adverse (Cass. Soc. Du 5 mai 1998 - affaire SOCIETE 4M COMMUNICATION c/ RASSAT).

    ASTREINTES ET TRAVAIL EFFECTIF : Les heures d'astreintes à domicile doivent être décomptées et indemnisées indépendamment des heures de travail effectif - Les heures de permanence à l'entreprise constituent par contre une période de travail effectif (Cass. Soc. Du 4 mai 1999 - affaire DINOTO c/ SOCIETE AMBULANCES BOURGUIGNONES).

    PRUD'HOMMES - PROCEDURE : Le Juge doit rechercher, même si le demandeur ne le précise pas, le fondement juridique de sa demande (Cass. Soc. Du 20 février 1996 - affaire CEPERO c/ SA PROCAM).

    HEURES SUPPLEMENTAIRES : Les heures supplémentaires accomplies par un salarié sont dues même en cas de simple accord implicite de l'employeur (Cass. Soc. Du 30 mars 1994 - affaire COLLET et LAUTREC c/ CRAMIF et DRASS).
    Je vais prendre connaissance de la décision 00-41.741 du 24 janvier 2003.

    Si vous avez connaissance d'autres cas, je suis preneuse...
    Cordialement

  4. #28
    Membre Junior
    Ancienneté
    mars 2005
    Messages
    47
    re bonjour

    excusez moi tedy, mais n'étant ni juriste ni procédurier, je ne comprends pas tout , (je ne dois pas ètre le seul ) en clair quel est le message,et à qui il s'adresse par rapport aux questions posées via ce site , quelle est l'attente des internautes face à leurs pb concrets ?
    1/ les "dires" d'un juriste pointu quitte à ne pas tout comprendre et à se planter dans l'imbroglio des textes

    ou

    2/ une réponse moins ambitieuse et plus pragmatique, leur permetant de "recadrer" leur pb et d'éviter certaines erreurs et en leur donnant des pistes de reflexion

    ou les 2 combinés le débat est ouvert ceci dit ,tedy, je lis vos avis avec intérèt

    a+
    Dernière modification par JNG Net-iris ; 25/04/2005 à 14h45. Motif: remise en forme de texte

  5. #29
    Pilier Cadet
    Ancienneté
    octobre 2004
    Messages
    514
    S'il est vrai que "les relevés de compte bancaire établissent la date de remise des chèques et non celle du versement par l'employeur".

    Deux observations:

    1 ) - Votre ex-conseil, aurait dû demander aux juges, que l'employeur apporte les éléments d'information nécessaires au conseil des prud'hommes pour statuer, livre de paie, documents comptables, ect..., et afin de pouvoir les produire, la photocopie recto des chèques émis , délivrée par son établissement bancaire, pour éventuellement, établir la date de versement.
    Que la production des pièces soit soumise à astreinte.

    2 ) - Les juges n'ont pas tenu compte de la loi du n° 89-549 du 2 août 1989 qui dit "si un doute subsiste, il profite au salarié".

    Une question: vous rappelez-vous de la date d'émission portée sur les chèques?

    Pourquoi dès qu'il y a eu retard dans le paiement de vos salaires, n'avez vous pas demandé une audience de référé pour non paiement des salaires, dès lors il vous était possible de démissionner et de percevoir vos allocations assédic ?

    Cas prévus par l'accord d'application n° 15 chapitre B
    Démission à la suite du non-paiement des salaires
    - Vous avez cessé votre activité car votre employeur ne vous versait plus votre salaire. Vous devez justifier de cette situation par une ordonnance de référé rendue par le conseil de prud'hommes condamnant votre employeur à vous verser les rémunérations non réglées.
    Dernière modification par Tedy ; 23/04/2005 à 15h53.

  6. #30
    josette
    Visiteur
    Merci Tedy,
    Retard dans le paiement du salaire ne veut pas dire, dans mon cas, non-paiement du salaire, c'est là l'effet pervers.
    Ainsi
    janvier 2001 réglé à hauteur de 2000 F le 12 février puis le solde le 17
    février 2001 réglé à hauteur de 2500 F le 15 mars puis le solde le 20
    mars 2001 réglé le 18 avril
    avril 2001 réglé le 22 mai
    juillet 2001 réglé à hauteur de 2500 F le 4 août 2001 puis le solde le 17, rejeté par la Banque et représenté le 1er septembre (justificatif fourni dans mes conclusions !)
    octobre 2001 réglé à hauteur de 5000 F le 27 novembre 2001 puis le solde le 8 décembre
    septembre 2003 réglé le 20 octobre
    octobre 2003 réglé le 22 décembre

    Ce ne sont là que quelques exemples mais le même cinéma tous les mois.

    Ma position d'assistante de direction a fait que toutes mes interventions ont été verbales, aussi bien pour moi-même que pous les autres salariés (j'étais le pivot entre le Directeur et les autres salariés.

    C'est moi qui remplissait les chèques des salaires, mais j'avais ordre de les dater du 10 du mois, chose que je n'ai pas toujours respecté, il est vrai !

    Je me vois mal demander à ma banque une photocopie de tous mes chèques de salaire pour vérifier la date ! à moins que cette demande émane du Tribunal et que je n'en assume pas le coût !

    Une attestation fournie par la secrétaire comptable qui travaillait avec moi et qui a été licenciée à sa demande pour inaptitude à son poste :

    "Durant la période où j'ai travaillé avec Mme X, la Ste Y avait pour habitude de rédiger les chèques de salaire en bonne date, mais ne les remettre que plusieurs jours ou semaines après aux salariés; J'ai moi-même été souvent payée dans ces conditions... De plus j'ai également effectué de nombreuses heures supplémentaires qui ne m'ont pas été payées...".

    8 attestations dans mon dossier d'anciens salairés, qui disent tous que leur salaire était versé en retard, et aucune prise en compte de ces attestations !

    Sur quoi le conseil statue:
    Attendu qu'à la lecture des relevés de compte bancaire et des bulletins de salaire de Mme X, il n'apparait pas au Conseil que les salaires de la demanderesse aient été versés avec un retard si important que cette situation aurait pu la mettre dans une situation financière et morale si difficile qu'elle le prétend ;
    Attendu que les relevés de compte bancaire établissent la date de remise des chèques et non celle du versement par l'employeur ;
    Attendu que la Société Y était dans une situation économique difficile ayant motivé sa mise en redressement judiciaire ;
    Attendu que Mme X ne démontre pas de manière probante la réalité des heures supplémentaires effectuées, alors qu'elle était elle-même responsable de la paie au sein de l'entreprise ;
    Attendu que Mme X est créancière des cotisations de prévoyance soit d'une somme de 117,98 €
    Attendu que Mme X est au jour de l'audience en arrêt maladie.
    Déboute Mme X de sa demande de constat de rupture de son contrat de travail aux torts de l'employeur,
    Constate la créance de Mme X vis à vis de la Société Y et la fixe à 117,98 €
    Déboute Mme X du surplus de ses demandes.

    Pourquoi 117,98 € : cotisation fictive prélevée sur les bulletins de salaire. Je récupère 117,98 € mais mon employeur n'est pas poursuivi !

    Redressement judiciaire de la Ste : oui mais en décembre 2003 (après 3 années de malversations)

    J'ai téléchargé les comptes sociaux et il n'apparait nullement que la société était en difficulté fin décembre 2002 (augmentation du capital de 7500 € à 36000 € par incorporation prélevée sur comptes courants et réserves);
    en arrêt maladie : oui mais présente à l'audience alors que mon employeur n'était pas là, et que son avocat n'avait aucun motif à remettre au Conseil ;

    Responsable de la paie : oui, mais avec interdiction de réclamer aucune heure supplémentaire, ni pour moi, ni pour les autres!

    ça fait quand même beaucoup, non ?

  7. #31
    Membre
    Ancienneté
    avril 2005
    Messages
    1
    La 1ère chose à faire est de prendre contact avec une organisation syndicale ( X Y ) et lui demander de vous assister en prévision d'une prochaine adhésion. Les syndiqués d'une entreprise voisine sauront également vous conseiller à vous préparer un dossier ou mieux encore connaître un représentant du Conseil des Prud'homes qui saura vous informer sur vos droits.
    Pour obtenir le meilleur dossier, il faut surtout être précis sur les faits reprochés et s'appuyer sur des preuves ou des témoins.
    Les avocats ne sont pas d'une grande utilité dans votre cas, ils savent mieux servirent les patrons qui leur assurent souvent leurs honoraires toute l'année.
    Bon courage
    Dernière modification par JNG Net-iris ; 25/04/2005 à 14h46. Motif: anonymisation

  8. #32
    Biniou
    Visiteur
    Bonjour,

    Désolé de ne pas être de l'avis de Tedy une fois de plus.

    En effet dans le cas évoqué par Josette, je ne vois pas où peut intervenir la loi n° 89549 qui concernerait le doute.Le doute qui doit profiter au salarié est contraire au droit commun de la preuve en matière civile.
    Cette formule en outre n'a pas de caractère général en matière prud'hommale, puisqu'elle est limitée à TROIS domaines prévus expressément:

    Art L. 122-14-3 du CT :cse réelle et sérieuse du lict

    Art L. 122-43 du CT : procédure disciplinaire

    Art L. 122-45 du CT : protection de la femme enceinte

    En dehors de ces cas le doute ne profite pas au salarié.

    Cdt

  9. #33
    Pilier Cadet
    Ancienneté
    octobre 2004
    Messages
    514
    Oh l'horreur ! Je me suis comporté comme ceux que je dénonce, avec toutefois une nuance "c'est sans conséquences".
    --------
    Pour répondre au dernier post de "Josette" (Hier 16:33)
    Cette analyse n'engage que son auteur.

    Au vu des éléments énoncés, il apparait que vous "espérez" un autolicenciement.
    Pratique issue de la jurisprudence permettant à un salarié de quitter son emploi tout en bénéficiant de dommages et intérêts pour licenciement sans cause réelle et sérieuse.

    "Lorsque le salarié prend acte de la rupture de son contrat de travail en raison de faits qu'il reproche à son employeur, cette rupture produit les effets, soit d'un licenciement sans cause réelle et sérieuse si les faits invoqués la justifient, soit dans le cas contraire, d'une démission".
    "L'employeur qui prend l'initiative de rompre le contrat de travail ou qui le considère comme rompu du fait du salarié, doit mettre en œuvre la procédure de licenciement ; à défaut, la rupture s'analyse en un licenciement sans cause réelle et sérieuse".

    Mais, revirement:
    Il ressort des jurisprudences qu'à la suite d'une prise d'acte par un salarié, un employeur doit désormais choisir entre les deux options suivantes :
    - soit il agit, et procède à un licenciement pour motif disciplinaire, la rupture du contrat de travail étant justifiée notamment par l'abandon de poste du salarié.
    - soit il s'abstient. La rupture du contrat est alors constatée par le juge, celui-ci considérant, si les griefs invoqués par le salarié sont justifiés, que la prise d'acte a les mêmes effets qu'un licenciement sans cause réelle et sérieuse, ou, si ces griefs sont infondés, que la prise d'acte a les mêmes effets qu'une démission.
    >>>>> - Le salarié doit démontrer la réalité et la portée des griefs qu'il invoque, sa prise d'acte ayant, à défaut, les mêmes effets qu'une démission.

    Tout dépendra, en réalité, de la façon dont les juridictions sociales vont apprécier si les faits invoqués par le salarié justifient sa prise d'acte ou caractériser un licenciement lorsqu'aucune lettre n'aura été envoyée par l'employeur.

    Si le moindre grief peut justifier la rupture du contrat ou si la rupture à l'initiative de l'employeur reste appréciée à partir d'éléments ténus, l'autolicenciement pourrait renaître de ses cendres.

    En un mot, vous vous êtes engagée dans une mauvaise voie, l'on ne peut que s'incliner devant la décision des juges.

    Un bon juriste saura analyser, objectivement, la situation.
    Dernière modification par JNG Net-iris ; 25/04/2005 à 14h47. Motif: fusion de deux messages en un seul

  10. #34
    josette
    Visiteur
    Bonjour et merci TEDY et BINIOU.
    Même si vous n'êtes pas d'accord, vos divergences me permettent de faire avancer un peu le Schmilblic...
    Pardon JRT d'avoir empiété sur votre dossier, mais peut-être tirerez-vous quelques "tuyaux" de mes recherches...

    Petite précision liée à mon dossier :
    Je suis en arrêt maladie "état dépressif réactionnel" depuis novembre 2003.
    Cotisant à un organisme de prévoyance, l'AG2R, je dois percevoir le complément de mon salaire versé par l'AG2R à mon employeur, qui doit, logiquement, me le reverser.
    Or, j'ai bien perçu la période de novembre 03 à mars 04, mais rien depuis.
    L'AG2R, répondant à plusieurs de mes courriers, m'a indiqué avoir réglé mon employeur jusqu'à fin juin 04 mais n'a plus reçu mes décomptes SS depuis cette date.
    Deplus, malgré plusieurs demandes, je n'ai reçu aucun bulletin de salaire depuis novembre 2003.

    J'ai donc assigné mon employeur en référé afin :
    qu'il me verse le complément perçu par lui, et qu'il soit condamné à me verser la suite puisqu'il n'a pas fait suivre mes décomptes à l'AG2R.
    qu'il me fasse parvenir mes bulletins de salaire.

    Nous sommes deux salariés dans cette situation IDENTIQUE et avons tous les deux déposé un référé. Nous sommes tous les deux convoqués le 12 mai.

    Ce comportement de mon employeur qui ne recule devant rien, peut-il être un atout pour mon dossier d'appel?

    Merci, à bientôt, et s'il vous plait ..... ne vous battez pas !
    Cordialement.

  11. #35
    Membre Sénior
    Ancienneté
    novembre 2005
    Messages
    311
    Citation Envoyé par tedy
    Que je sache, il n'y aucune obligation de se présenter aux élections prud'homales pour être juge bénévole.

    Conciliation et bureau de jugement rien à redire, mais ou ça commence à se gâter c'est avec l'entrée en scène des juges professionnels (debout) qui ne sont pas des bénévoles.

    Regardez avec attention les jurisprudences, et analysez les arrêts de la Cour de cassation.

    Pourquoi des erreurs de "droit" sont-elles chroniques devant certaine Cour d'appel ?

    Pourquoi d'autre Cour d'appel servent-elles de référence pour établir définitivement une jurisprudence en assemblée plénière de la Cour de cassation ?

    Je ne vais pas avoir l'outrecuidance de vous les rappeler, mais, force est de constater que c'est rédébitoire.

    Si avant le 31 décembre 2004 l'on pouvait ne pas tenir rigueur à ces errances, depuis le premier janvier de cette année il en est tout autrement, avec notamment, l'obligation de représentation devant la Cour de cassation.
    Je souscris entierement à cette analyse.
    Un combat prud'hommal peut être long à cause des erreurs de droits commis par le Conseil des prud'hommes, la cour d'appel. Mon premier combat prud'hommal (CPH,cour d'appel, cour de cassation, re- cour d'appel) a duré plus de huit ans pour gagner seul (sans avocat) la totale plus une victoire supplémentaire contre l'Etat pour deni de justice. Comme Teddy vous le conseille, prenez votre dossier en mains, ne faites surtout pas confiance à un tiers pour vous défendre sauf si vous estimez ne pas en etre capable. Dans ce cas, choisissez votre défenseur avec un extrême discernement

  12. #36
    Pilier Junior
    Ancienneté
    septembre 2005
    Messages
    1 600
    Mon premier combat prud'hommal (CPH,cour d'appel, cour de cassation, re- cour d'appel) a duré plus de huit ans pour gagner seul (sans avocat) la totale plus une victoire supplémentaire contre l'Etat pour deni de justice.
    Le problème ,c'est que de moins en moins on va laisser cette liberté aux justiciables, qui pourtant comme vous le démontrez sont capables de se défendre seuls.

    Un combat prud'hommal peut être long à cause des erreurs de droits commis par le Conseil des prud'hommes, la cour d'appel.
    Un juge doit "rendre la justice" c'est à dire apporter au litige qui lui est soumis une décision équitable.

    Il est lié par le texte de la loi, qui doit servir de base à sa décision, qu'il doit appliquer puisqu'il prend sa décision non pas en son nom , de son opinion personnelle, mais au nom de la collectivité qui lui a donné le pouvoir de "juger".

    Il arrive que mis en présence d'une règle qui lui parrait inadéquate au cas d'espèce qui lui ait soumis , que le juge dans le cadre d'un droit social "vivant" cherche tous les moyens et pouvoir mis à sa disposition, pour infléchir le sens de la règle de droit, voir en faisant subir à cette règle de droit une interprétation "astucieuse" et quelque fois abusive , ( il peut être aidé dans cet exercice par les conclusions ou plaidoierie de l'avocat) afin de motiver une décision qu'il estime équitable même si elle ne colle pas fidèlement à la règle de droit.

    Est ce une erreur? pas sûr c'est aussi quelque fois une volonté de faire évoluer certaines règles rigides, vieillotes , ou de rééquibrer un "pouvoir".

    Par contre il ne pourra pas ignorer la règle de droit et devra ratacher la décision qu'il prend à cette règle.
    Vos enfants ne sont pas vos enfants.Ils sont les fils et filles de l'appel de la Vie à elle-même/....Bien qu'ils soient de vous ils ne vous appartiennent pas...K.Gilbran

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