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Validité d'un licenciement économique individuel

Question postée dans le thème Mon Employeur sur le forum Travail.

  1. #13
    Biniou
    Visiteur
    Bonjour,

    Je ne suis pas d'accord avec le "costume " que vous taillez aux juges prudhommaux.
    Je peux pas vous laisser dire qu'ils sont des incompétents, qui font fi du droit.

    Je veux préciser à TEDY que même si les juges prudh'ommaux ne sortent pas bien sûr de l' ENM de [la ville X] , il en existe des compétents qui, issus du milieu de l'entreprise,bénéficient de formations adaptées, et deviennent au long de leurs mandats des professionnels du droit du travail, qui n'ont rien à envier aux magistrats des TI ou TGI.

    Pour info , je préside une section en commerce dont les décisions sont confirmées à + de 60% en C d'Appel.

    Dois-je rappeler que les juges prud'hommaux sont pratiquement tous des bénévoles.

    Alors il faut arrêter de phosphorer avec des théories qui sont peut-être brillantes , mais ne font pas avancer le droit et donnent une image moyennageuse de la juridiction prud'hommale qui à mon humble avis ne le mérite pas, et qui ne représente pas la réalité des choses.

    Cdt
    Dernière modification par JNG Net-iris ; 22/04/2005 à 10h01. Motif: anonymisation

  2. #14
    Pilier Cadet
    Ancienneté
    octobre 2004
    Messages
    514
    Que je sache, il n'y aucune obligation de se présenter aux élections prud'homales pour être juge bénévole.

    Conciliation et bureau de jugement rien à redire, mais ou ça commence à se gâter c'est avec l'entrée en scène des juges professionnels (debout) qui ne sont pas des bénévoles.

    Regardez avec attention les jurisprudences, et analysez les arrêts de la Cour de cassation.

    Pourquoi des erreurs de "droit" sont-elles chroniques devant certaine Cour d'appel ?

    Pourquoi d'autre Cour d'appel servent-elles de référence pour établir définitivement une jurisprudence en assemblée plénière de la Cour de cassation ?

    Je ne vais pas avoir l'outrecuidance de vous les rappeler, mais, force est de constater que c'est rédébitoire.

    Si avant le 31 décembre 2004 l'on pouvait ne pas tenir rigueur à ces errances, depuis le premier janvier de cette année il en est tout autrement, avec notamment, l'obligation de représentation devant la Cour de cassation.

  3. #15
    Jrt
    Jrt n'est pas en ligne
    Membre Junior
    Ancienneté
    mars 2004
    Messages
    114
    Bonsoir Biniou,

    pas de polémique SVP, ce sont les moyens mis à la disposition pour une justice efficace qui sont dénoncés et contrairement à ce que vous dîtes je pense que la critique fondée fait toujours avancer les choses.
    pour reprendre votre exemple, je dirais 60% c'est bien pour un service efficace, on pourrait imaginer donc que la moyenne nationale est d'un ratage sur deux ! en première instance.
    pour extrapoler sur un autre métier par exemple je vois mal un chirurgien se vanter de ne rater qu'un patient sur deux (boutade amicale bien sûr).
    on aimerait bien que ces juges aient tous les moyens et la formation nécessaires, on est plutôt content qu'ils existent ! et on préfère qu'ils soient rémunérés, (moi aussi je sais être démago) pour avoir un taux pourquoi pas supérieur à 90%, ça ferait peut être baisser la durée moyenne d'un procès d'un an ou deux et ainsi permettre à certains d'être indémnisés (s'ils le méritent bien sûr) avant de se retrouver au RMI ou à la rue.

    sans rancune
    Cordialement

  4. #16
    Biniou
    Visiteur
    Vous avez des avis à géométrie variable.

    Dans votre dernier post ,les conciliations et bureau de jugt trouvent grâce à vos yeux, alors que dans un post précédent,vous prétendez que les juges non professionnels ne peuvent rendre des jugt en toute équité.

    Je vous rassure sur le bénévolat des conseillers prudhl.

    Bientôt on ne trouvera plus de volontaires, et alors les affaires seront traitées par les juges que vous qualifiez de juges debout, c à d par des fonctionnaires du droit qui rendront des décisions par écrit sans même que les parties aient pu présenter leur défense .
    Alors peut-être que les juges prudhommaux de base seront un peu regrettés .

  5. #17
    Pilier Cadet
    Ancienneté
    octobre 2004
    Messages
    514
    Une question légitime se pose; alors, que des juges professionnels, se plantent lamentablement; comment, nos pairs, dont le métier est aux antipodes du droit, peuvent-ils rendre un jugement en toute équité ?

    Je persiste et signe.

    Vu la complexité du droit du travail l'on peut comprendre l'insuffisance des juges non professionnels. Ce qui ne l'excuse pas.

    Le paritaire, un marché de dupe. Tous coupables personne de responsable.

    Dans le cas d'une audience en dépatition, avec un juge professionnel, avez-vous droit au chapitre ? Que neni. Vous devenez des faire-valoir.

    Connaissez-vous, dans le cas de violation de la loi la durée de la procédure pour arriver à un jugement final, favorable ou non ?
    Je vais vous le dire, à minima plus de "huit années".
    C'est cher payé pour des errances, j'ose pas dire de l'incompétence.

  6. #18
    Membre Junior
    Ancienneté
    mars 2005
    Messages
    47
    bonjour
    il existe des avocats spécialisés en droit du travail et affaires prudhommales
    avec lesquels on peut faire un accord "gagnant/gagnant" (commission forfaitaire au depart-faible- plus pourcentage sur le montant "gagné" aux prudhommes) ,système qui incite l'avocat à se "bouger" logique basique : s'il ne se bouge pas ,c'est peut ètre qu'il ne voit rien à gagner - que pense-t-il de votre "angle d'attaque"? autre chose ,"vous n'ètes pas comptable" , mais à votre poste et dans le fonctionnement interne de l'entreprise ,vous voyez certainement passé des documents chiffrés (comm interne -gestion analytique-evolut des effectifs , du resultat d'exploitat -rérganisat de service,organigrame . qui peuvent faire un "faisceau d'indices" ( çà compte ) en dehors des preuves "légales" "espérer le meilleur et s'attendre au pire"
    Dernière modification par JNG Net-iris ; 22/04/2005 à 10h03. Motif: remise en forme du texte

  7. #19
    Biniou
    Visiteur
    Citation Envoyé par tedy
    Une question légitime se pose; alors, que des juges professionnels, se plantent lamentablement; comment, nos pairs, dont le métier est aux antipodes du droit, peuvent-ils rendre un jugement en toute équité ?

    Je persiste et signe.

    Vu la complexité du droit du travail l'on peut comprendre l'insuffisance des juges non professionnels. Ce qui ne l'excuse pas.

    Le paritaire, un marché de dupe. Tous coupables personne de responsable.

    Dans le cas d'une audience en dépatition, avec un juge professionnel, avez-vous droit au chapitre ? Que neni. Vous devenez des faire-valoir.

    Connaissez-vous, dans le cas de violation de la loi la durée de la procédure pour arriver à un jugement final, favorable ou non ?
    Je vais vous le dire, à minima plus de "huit années".
    C'est cher payé pour des errances, j'ose pas dire de l'incompétence.
    Qu'est ce qui vous permet d'affirmer que les juges non professionnels sont insuffisants et que le paritaire est un marché de dupe?

    C'est de la pure démagogie!

    Qu'est ce qui vous permet de dire que lors d'une audience de départage les juges prudh sont des faire- valoir ?
    Avez- vous déjà participé à un délibéré de départage ?
    SI oui et que vous en tirez cette conclusion , c'est que vous n'avez pas assuré votre rôle de juge et dans ce cas vous n'avez pas de leçon à donner, car vous ne détenez pas à vous seul le monopole du savoir et du droit.

    Le fait que vous persistez et signez ne change rien à mon opinion sur votre maniére méprisante de considérer la juridiction prud'hommale.

  8. #20
    Pilier Cadet
    Ancienneté
    octobre 2004
    Messages
    514
    Loin de ma pensée de porter un jugement téméraire, mais il faut reconnaître que cette instance, n'a rien à voir avec la loi, elle n'en est que la déformation, la charge, la parodie et la justification de la vacuité.
    Elle est là, il faut bien s'en accommoder, même si elle hors du temps et sert d'exutoire à des frustations.

    Par la pratique, j'ai matière à critiquer, donc je critique, je ne méprise pas, ce qui n'est pas pareil, je suis libre sans appartenance à aucune chapelle.
    Mauvaise intuition, je ne me suis jamais fourvoyé à juger péremptoirement mes pairs.
    Peu important qui je suis, mais comme bien d'autres, je ne suis pas près de m'incliner devant le fait accompli et ça dérange.

    J'ose espérer que vous êtes juge dans une juridiction où "Les juges vérifient....., alors qu'une question est dans le débat" sans rencontrer une contradiction systématique des juges de l'autre collège.

    Ceci étant, il nous reste la Cour supprême, la Cour de cassation, qui remet les choses à leur juste place.
    Mais, il faut payer le prix fort, en délais et maintenant un avocat habilité (entre 3.000 € et 6.000 €) et en plus il faudrait fermer sa gueule !

    Mon voeu le plus sincère, que l'avenir me donne tort.
    Dernière modification par Tedy ; 22/04/2005 à 12h12.

  9. #21
    Membre Cadet Avatar de Gerald86
    Ancienneté
    avril 2005
    Localisation
    poitiers
    Messages
    28
    oh, le sujet est brulant, les esprits vont-ils s apaiser ?


  10. #22
    Membre Cadet
    Ancienneté
    avril 2005
    Localisation
    IDF
    Messages
    32
    Moi j'apprécie ce dialogue, car de tout cela on ne connaît pas grand chose lorsque kl’on n’est pas un spécialiste du droit du travail ……
    C’est vraiment grave et déterminant d’apprendre un pourcentage aussi faible au niveau de la qualité du rendu des différents jugements
    Quand je pense que mon chirurgien qui m’annonçait 3% de risque j’en ai immédiatement changé pour en trouver un autre qui estimait l’opération risquée à 0.5% - pas nul mais beaucoup mieux quand même – j’ai choisi celui là – Donc on est encore beaucoup mieux servi dans les hôpitaux que dans les cours de justice ! et le droit à encore le mérite de toujours pouvoir s’apprécier …. Sans risque aucun.
    Malheureusement en justice on ne choisit pas – on subit plutôt, et quand on ne fait pas partie des initiés c’est plus que très risqué.
    Je pense que ce débat était vraiment bon car nécessaire pour nous éclairer et en tout cas pour moi un béotien dans ce domaine.
    Malheureusement, je pense avoir bientôt très-très besoin d’acquérir un minimum de ces connaissances fabuleuses dans le domaine du droit social et du travail.
    A qui faire vraiment confiance ? et à qui remettre sa destinée en main surtout quand le besoin est immédiat, car en général on ne se prépare pas à cette éventualité lors d’une carrière professionnelle normale?
    Les syndicats – les avocats - les prud’hommes – et juges divers – qui offre des bonnes garanties de fin dans le droit (le vrai) ?
    Boule de cristal aide-nous !!

  11. #23
    Pilier Cadet
    Ancienneté
    octobre 2004
    Messages
    514
    Quand on sent le "mauvais vent" il faut se préparer à toute éventualité, se documenter, oser se mettre à la lecture du Code du travail et de préférence celui qui est annoté.
    S'appuyer sur l'ensemble des décisions des tribunaux, des juridictions, qui constitue une source de droit la "jurisprudence".
    Si l'on veut s'informer,il n'est pas difficile de recevoir dans sa boîte électronique, les "BICC" (Bulletin d'Information de la Cour de Cassation", de télécharger les arrêts de la Cour de cassation, des plus récents aux plus anciens.
    Se faire assister et ne pas avoir une confiance aveugle aux "je pratique donc je sais".
    Si, l'on est confronté à une instance, se méfier d'éventuels "conseils" qui n'ont que faire des règles et des devoirs régissant l'exercice de leur profession, eh ! oui ça existe, en un mot qui vont "essayer" de vous pousser à faire une erreur de droit.
    Ne jamais oublier que c'est "votre affaire et seulement votre affaire".
    Surtout, laisser du temps au temps.
    Savoir que pour une "cassation" la voie royale est l'erreur de droit.

    Rester zen.

  12. #24
    Membre Junior
    Ancienneté
    mars 2005
    Messages
    47
    bonjour

    ok tedy
    je ne suis pas sous la bannière des "je pratique donc je sais" mais au fait de quelle "pratique" parler vous ?, une longue obersvation des pratiques internes des entreprises me parait utile et COMPLEMENTAIRE aux textes de loi,
    l'appréciation de son cas personnel + le droit + le bon sens + la patience = ...
    restez zen !
    a+
    Dernière modification par JNG Net-iris ; 25/04/2005 à 14h43. Motif: remise en forme de texte

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