Vos question à l'Avocat
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maladie, mode d'emploi

Question postée dans le thème Mon Salarié sur le forum Travail.

  1. #1
    Pilier Junior
    Ancienneté
    janvier 2005
    Messages
    3 357
    L'un de nous (service à petit effectif dans énorme entreprise) est en congé maladie reconduit par périodes de 2 à 5 semaines depuis maintenant 6 mois.
    Nous en avons assez de devoir continuer à produire avec des moyens humains en moins (même si l'absent présente un taux de productivité proche de zéro). Et oui, nous sommes fatigués car l'absent ne nous apportait rien quand il était présent et nous aimerions être à effectif réel compatible avec ce que nous devons produire.
    Je précise que ce personnage est un habitué des longues absences pour maladie.

    Que dit le droit du travail ? Nous avons du mal à trouver et notre service RH fait l'autruche et nous laisse tomber. Les questions sont les suivantes :

    - cet employé absent pour maladie peut-il être exclu du service afin de pouvoir le remplacer définitivement sachant que l'entreprise peut lui trouver une fonction, compatible avec ses capacités, dans un autre service, dans la même ville, s'il revient (ce serait l'idéal pour nous et nous pourrions fonctionner à plein, donner à chacun sa vraie place, son vrai rôle, son vrai potentiel... produire dans des conditions normales)

    - y a-t-il des moyens de faire déterminer par une autorité comptétente si ce congé maladie est fondé ou si le médecin de l'absent est complaisant ?

    Et là, je sors de la peau de l'élément d'un service fatigué par manque de moyens humains et je rentre dans celle du cotisant : comment est organisée la chasse à l'imposteur au congé maladie ? Pourquoi les cotisants honnêtes doivent-ils faire des efforts sans cesse plus grands devant la diminution de l'apport de la sécurité sociale si on peut permettre à des imposteurs d'en profiter trop facilement.

    Vos avez compris que nous avons de sérieux doutes sur la gravité de la maladie de notre absent... Je sais, quand les maladies sont psychologiques, la frontière entre le vrai et l'imposture est difficile à déterminer.

    Quelles sont les sanctions pour l'imposteur si on découvre son imposture. Je rêve de la mise en plce d'un mécanisme de travail d'intérêt général à vie : "t'as voulu tricher, maintenant tu vas être obligé de travailler en te contentant du minimum vital pour toi et en consacrant une partie de la valeur de ton travail à la dette que tu as envers la société".

    Si la maladie est vraiment sérieuse et réelle, comment peut-on faire déclancher un examen par les médecins (ceux du travail, ceux de la sécu, les autres...) pour qu'ils définissent l'incapacité... temporaire ou définitive?

    L'absent est également un habitué des procédures contre ses supérieurs. C'est éventuellement pour cette raison que le service RH fait l'autruche. De crainte d'une contre-attaque pour laquelle, généralement, on écoute plus volontiers le plaignant que ses supérieurs.

    Quand je pense au nombre de vrais malades et/ou handicapés que j'ai pu voir s'accrocher au travail pour se nourrir, j'ai la haine !

  2. #2
    Biniou
    Visiteur
    Bonjour,

    Il existe des organismes spécialisés qui, à la dde de l'employeur peuvent vérifier la réalité d'un arrêt maladie, en se rendant au domicile du salarié.
    Il s'agit en général d'un médecin qui après examen donnera un avis médical concernant la maladie supposée.

    Si à la suite de cette visite , à la charge de l'employeur, l'arrêt est suspecté "bidon", les conséquences sont variables:

    -signalement à la S/S et suppression des Ind Journaliéres
    -suppression du complément employeur
    - sanction pouvant aller de l'avertissement à la mise à pied ou plus si le comportement du salarié est délibéré et répétitif

    D'autre part,une procédure de licenct peut être engagée pour absence prolongée perturbant le fonctionnement du service et nécessitant le remplacement définitif du salarié absent.
    Toutefois, pour que cette procédure soit reconnue valable , ce que la C /Cass ne confirme pas toujours, il faut à mon avis vérifier qu'elle est compatible avec la conv collective, que l'absence dépasse un certain nombre de jours consécutifs, que la perturbation dans le service soit avérée, enfin que le remplacement au même poste soit définitif ( CDI )

    Cordialement

  3. #3
    Membre Junior
    Ancienneté
    novembre 2004
    Messages
    123
    Mon ex est en arrêt maladie depuis décembre 2002, soi-disant à cause du traumatisme subi lors d'une agression verbale sur son lieu de travail.

    Quand je dis "soi-disant", c'est qu'il prétend ne plus pouvoir toucher un outil sur son lieu de travail (il est un électricien chez un bailleur social), mais, ses IJSS + le complément de salaire ne suffisant pas, il bricole au black à côté.

    Par ailleurs, je suis surprise qu'un médecin-conseil de la Sécurité Sociale l'encourage à monter son entreprise de créations musicales et de sites Internet.

    Pendant ce temps-là, son employeur est obligé de recruter des intérimaires pendant 5 mois et demi, pas plus, sinon, par convention collective, ceux-ci devienent titulaires. Or, le pooste de mon ex existe toujours mais mon ex ne peut pas être définitivement remplacé.

    Bon, la plaisanterie s'arrêtera au mois d'août 2005, après, je ne sais pas ce qu'il va faire. Chômage ? Invalidité ?

    A la recherche d'un emploi, je me suis fait opérer d'un nerf au coude en janvier. J'aurais dû partir 6 semaines en arrêt maladie, mais cela me faisait 250 € de moins par mois (Assedic à 820-850 €). Du coup, j'ai fait comme si je n'avais rien eu, ce qui me pose quelques soucis de récupération...

    Je trouve injuste que les fonctionnaires et assimilés puissent aprtir enarrêt maladie quand ça leur chante avec leur traitement intégral et que ceux qui en ont le plus besoin soient obligés d'y renoncer faute de moyens !

  4. #4
    Mike
    Visiteur
    Pour répondre à Fredval, rien n'est plus difficile à prouver que la non-existence d'une maladie d'origine psychique type dépression, c'est à dire une pathologie où il n'y a pas d'atteinte organique constatable.

    Il suffit de "jouer" le dégoût de tout, montrer une apathie et une démotivation tristounette pour que n'importe quel médecin vous soigne et vous mette en arrêt-maladie. Je ne dis pas que c'est le cas de cette personne, et vous même n'en savez sûrement rien.

  5. #5
    Membre Junior Avatar de Vali
    Ancienneté
    février 2005
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    102
    Citation Envoyé par fredval
    L'un de nous (service à petit effectif dans énorme entreprise) est en congé maladie reconduit par périodes de 2 à 5 semaines depuis maintenant 6 mois.
    Nous en avons assez de devoir continuer à produire avec des moyens humains en moins (même si l'absent présente un taux de productivité proche de zéro). Et oui, nous sommes fatigués car l'absent ne nous apportait rien quand il était présent et nous aimerions être à effectif réel compatible avec ce que nous devons produire.
    Je précise que ce personnage est un habitué des longues absences pour maladie.

    Que dit le droit du travail ? Nous avons du mal à trouver et notre service RH fait l'autruche et nous laisse tomber. Les questions sont les suivantes :

    - cet employé absent pour maladie peut-il être exclu du service afin de pouvoir le remplacer définitivement sachant que l'entreprise peut lui trouver une fonction, compatible avec ses capacités, dans un autre service, dans la même ville, s'il revient (ce serait l'idéal pour nous et nous pourrions fonctionner à plein, donner à chacun sa vraie place, son vrai rôle, son vrai potentiel... produire dans des conditions normales)

    - y a-t-il des moyens de faire déterminer par une autorité comptétente si ce congé maladie est fondé ou si le médecin de l'absent est complaisant ?

    Et là, je sors de la peau de l'élément d'un service fatigué par manque de moyens humains et je rentre dans celle du cotisant : comment est organisée la chasse à l'imposteur au congé maladie ? Pourquoi les cotisants honnêtes doivent-ils faire des efforts sans cesse plus grands devant la diminution de l'apport de la sécurité sociale si on peut permettre à des imposteurs d'en profiter trop facilement.

    Vos avez compris que nous avons de sérieux doutes sur la gravité de la maladie de notre absent... Je sais, quand les maladies sont psychologiques, la frontière entre le vrai et l'imposture est difficile à déterminer.

    Quelles sont les sanctions pour l'imposteur si on découvre son imposture. Je rêve de la mise en plce d'un mécanisme de travail d'intérêt général à vie : "t'as voulu tricher, maintenant tu vas être obligé de travailler en te contentant du minimum vital pour toi et en consacrant une partie de la valeur de ton travail à la dette que tu as envers la société".

    Si la maladie est vraiment sérieuse et réelle, comment peut-on faire déclancher un examen par les médecins (ceux du travail, ceux de la sécu, les autres...) pour qu'ils définissent l'incapacité... temporaire ou définitive?

    L'absent est également un habitué des procédures contre ses supérieurs. C'est éventuellement pour cette raison que le service RH fait l'autruche. De crainte d'une contre-attaque pour laquelle, généralement, on écoute plus volontiers le plaignant que ses supérieurs.

    Quand je pense au nombre de vrais malades et/ou handicapés que j'ai pu voir s'accrocher au travail pour se nourrir, j'ai la haine !

    LAMENTABLE, vous remettez en cause le professionnalisme des docteurs et vous remettez en cause la santé de ce collaborateur
    quel belle mentalité vous avez et je vous plaind d'etre ainsi, je ne pense pas que vous touchiez son salaire? le pb ce n'est pas lui ce sont vos superieurs qui apparemment juge que vous n'etes pas en manque d'effectifs et vous meme vous le dites puisque vous parlez de lui avec un taux de productivité de zero, je pense plutot que vous etes jaloux, et malheureusement ce sont des personnes comme vous qui font la zizanie et les histoires dans la société

  6. #6
    Membre Junior
    Ancienneté
    novembre 2004
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    Citation Envoyé par Vali
    LAMENTABLE, vous remettez en cause le professionnalisme des docteurs et vous remettez en cause la santé de ce collaborateur
    quel belle mentalité vous avez et je vous plaind d'etre ainsi, je ne pense pas que vous touchiez son salaire? le pb ce n'est pas lui ce sont vos superieurs qui apparemment juge que vous n'etes pas en manque d'effectifs et vous meme vous le dites puisque vous parlez de lui avec un taux de productivité de zero, je pense plutot que vous etes jaloux, et malheureusement ce sont des personnes comme vous qui font la zizanie et les histoires dans la société
    Vali, si la personne mise en cause ne touchait que les IJSS (50% du salaire), croyez-vous qu'elle pourrait se permettre de prolonger son arrêt maladie indéfiniment ?

    Si la personne n'est plus en état de travailler, soit elle se fait déclarer en invalidité, soit elle est licenciée pour inaptitude. Mais une autre solution serait de la licencier parce que son absence désorganise le service et de la remplacer par quelqu'un d'autre. Mais cette dernière procédure est longue et aléatoire.

    Vali, vous ne me sortirez pas de la tête que certains salariés ont tendance à abuser de la situation, particulièrement quand l'arrêt maladie n'entraîne pas de conséquences financières pour eux.

  7. #7
    Membre Junior Avatar de Vali
    Ancienneté
    février 2005
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    Citation Envoyé par shackleton
    Vali, si la personne mise en cause ne touchait que les IJSS (50% du salaire), croyez-vous qu'elle pourrait se permettre de prolonger son arrêt maladie indéfiniment ?

    Si la personne n'est plus en état de travailler, soit elle se fait déclarer en invalidité, soit elle est licenciée pour inaptitude. Mais une autre solution serait de la licencier parce que son absence désorganise le service et de la remplacer par quelqu'un d'autre. Mais cette dernière procédure est longue et aléatoire.

    Vali, vous ne me sortirez pas de la tê mate que certains salariés ont tendance à abuser de la situation, particulièrement quand l'arrêt maladie n'entraîne pas de conséquences financières pour eux.
    bonjour

    oui je suis daccord shackleton mais ils est tres difficile d'etre reconnue en invalidité et puis peut etre qu'il a reellement des pb de santé? meme si je suis consciente qu'il y a des gens qui abusent,
    comme vous le precisiez son patron devrait le licencier, il y a des gens qui ont reellement des pb de santé et qui ne peuvent as faire autrement que d'etre en arret, par contre je n'ai pas compris, la personne est en AT? mais pour etre en AT il faut qu'il y est accident sur le lieux du travail, l'etat de depression ne fonctionne pas dans ce cas la

  8. #8
    Membre Junior
    Ancienneté
    novembre 2004
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    Citation Envoyé par Vali
    bonjour

    oui je suis daccord shackleton mais ils est tres difficile d'etre reconnue en invalidité et puis peut etre qu'il a reellement des pb de santé? meme si je suis consciente qu'il y a des gens qui abusent,
    comme vous le precisiez son patron devrait le licencier, il y a des gens qui ont reellement des pb de santé et qui ne peuvent as faire autrement que d'etre en arret, par contre je n'ai pas compris, la personne est en AT? mais pour etre en AT il faut qu'il y est accident sur le lieux du travail, l'etat de depression ne fonctionne pas dans ce cas la
    C'est bien là, le problème ! L'employeur va au-devant de grandes difficultés s'il tente de licencier un salarié en arrêt maladie. En théorie, la chose est possible, mais en réalité, c'est beaucoup plus compliqué... Il faut prouver noir sur blanc que l'absence du salarié désorganise réellement l'entreprise. Ce qui est valable pour une PME l'est déjà beaucoup moins quand l'entreprise est de grande taille, même s'il s'agit ici d'un petit groupe.

    Quant au terme AT, je pense qu'il s'agit de l'abréviation pour "arrêt de travail", mais cela peut prêter à confusion avec un AT authentique (à savoir, un Accident du Travail).

  9. #9
    Pilier Junior
    Ancienneté
    janvier 2005
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    3 357
    Citation Envoyé par Vali
    LAMENTABLE, vous remettez en cause le professionnalisme des docteurs et vous remettez en cause la santé de ce collaborateur
    quel belle mentalité vous avez et je vous plaind d'etre ainsi, je ne pense pas que vous touchiez son salaire? le pb ce n'est pas lui ce sont vos superieurs qui apparemment juge que vous n'etes pas en manque d'effectifs et vous meme vous le dites puisque vous parlez de lui avec un taux de productivité de zero, je pense plutot que vous etes jaloux, et malheureusement ce sont des personnes comme vous qui font la zizanie et les histoires dans la société
    1. je suis le supérieur d'une équipe qui a besoin des services de la fonction de la personne "jamais là" et qui se lase de "faire sans" => toute mon équipe est plus gradée et plus payée que l'absent, moi aussi ! zéro jalousie mais un peu de responsabilité.
    2. nos supérieurs, ceux qui décident des effectifs à mettre chez nous sont loin et considèrent que nous n'avons qu'à nous débrouiller, c'est "temporaire", mais le temporaire, pour nous, dure depuis 6 mois, la personne est dans notre service depuis 11 mois !
    3. nous avons eu connaissance du taux de présence de l'absent depuis plusieurs années, moyenne 40% du temps en absentéïsme ! par périodes découpées, un peu chaque année. C'est le jeu du mistigri depuis quelques années. Chaque service cherche à s'en débarrasser. Voilà notre tour.
    4. je ne remets pas en cause le professionnalisme, j'émets des doutes sur la moralité. Et si ces doutes sont avérés, c'est que ceux qui ont monté le cinéma sont d'une extrême compétence. Les sociétés d'informatiques n'ont-elles pas embauché certains pirates ? Vidoc n'a-t-il pas été préfet de police ?
    5. le taux de productivité zéro c'est pour exposer que nous sommes prêts à l'accepter si la personne peut reprendre ses fonctions sans repartir quelques semaines après => on sait qu'on a peu d'aide mais on peut s'organiser autour de cela... Mais que nous ne sommes pas prêts à subir des changements répétés d'interimaires (quand on veut bien nous en donner, à former à chaque fois ce qui en réduit le bénéfice). Depuis 6 mois d'absence, simplement 1,5 mois d'interimaire. Et surtout que nous souhaiterions bénéficier d'une possibilité de remplacement définitif. Remplacement définitif qui semble possible que ce soit un cas d'imposture ou pas... mais pour aboutir à cela nous n'avons pas trouvé le mode opératoire de substitution au renoncement de celui qui a la légitimité d'agir.
    6. l'impact de l'absence porte surtout sur une personne et nous craignons que la pression que cela lui impose ne la rendre malade (cette personne a déjà de très sérieux troubles du sommeil, n'a plus que la peau sur les os...). On aura l'air fin si on la retrouve à l'hôpital avec plein de perf pour regonfler sa tension, lui redonner du fer, etc. Cette personne, ce n'est pas moi.
    7. je ne cherche pas à semer la zizanie dans ma société ni dans la société au sens large, ni moi, ni mes collègues qui nous creusons la tête tous les jours pour qu'on produise. Mes collègues et moi-même cherchons simplement à savoir pendant combien de temps encore nous devrons subir cette réduction forcée de forces de travail.
    8. je ne condamne pas, j'enquête...

    Merci de me répondre que la hiérarchie peut demander un contôle. Je pose ma question parce que celui de la hiérarchie qui est habilité à demander le contrôle, laissé des diverses procédures lancées dans tous les sens par l'absent, renonce à lancer ce contrôle.

    Je cherchais à savoir si la sécu peut faire d'elle même des contrôles.

    Je cherchais à savoir ce que peuvent apporter ces éventuels contrôle dans chacun des cas :
    - Réel problème de santé:
    Comment déterminer une éventuelle inaptitude permettant d'affecter la personne à une fonction pour laquelle elle est apte au point que cela n'entraînera plus de congé maladie. Même si certains m'ont traité de tout, le but de la solidarité qu'est la sécu, n'est-il pas de mettre chacun à la place qui va lui permettre de conserver la santé la meileure ?
    Comment déterminer une éventuelle incapacité imposant de ne plus travailler et engendrant les compensations ad hoc, s'il en existe ?

    - Imposture:
    Quelles sont les sanctions prévues ? Sont-elles suffisamment dissuasives pour effacer chez nous tout doute sur l'état réel de santé de l'absent.

    Qu'on se le dise, je ne suis pas en état de moralisateur, de méchant, de jaloux... mais en recherche de connaître le système pour savoir comment nous redonner de vraies "forces de travail" et pour savoir où vont mes contributions à la sécu, et celles de ceux qui transpirent. Sachez que ma haine est plus forte envers les systèmes s'ils "laissent faire" qu'envers ceux qui ont décelé la faille et qui réussissent à en profiter.

    A mon avis, la licenciement est totalement inadapté. Soit il y a impossibilité pour le malade d'exercer quelque activité que ce soit => pension. Soit il y a des activités compatibles => recyclage donc accompagnement quitte à ce que cela conduise le malade à changer d'employeur, mais ce serait mieux si on peut faire cela sans le mettre en situation de chômeur.


    A lire le témoignage de shackleton on voit bien que certaines choses ne tournent pas très rond.

  10. #10
    Membre Junior Avatar de Veroniquedelyon
    Ancienneté
    avril 2005
    Localisation
    lyon
    Messages
    183
    Bonsoir Fredval

    J'ai un cas similaire dans ma société.
    Responsable des Ressources Humaines, je suis devant un "cas" qui me rappelle le votre
    Un monsieur en AM depuis juin 2002...
    jusque là pas de soucis... sauf que ce monsieur a 10 ans d'ancienneté dans notre société, et cumulant les AM, il n'a que 2 ans et 3 mois de travail effectif...
    Fort non ?
    Nous avons fait appel aux controleurs de la sécu : 4 fois... à chaque fois ils nous ont repondu qu'ils allaient faire une enquete... mais que bien sur, que nous ne serions pas tenus au courant des resultats...
    Il est toujours en arret..

    Il y a deux ans... Nous avons constaté que ce monsieur venait dans l'entreprise (ALORS QUE TOUJOURS EN AM) toujours vers 6H du matin... et repartait un 1/4 d'heure apres chargé comme un baudet.... Apres consultation des employés... ce monsieur est venu à deux reprises voler des viennoiseries qu'il mettait dans un sac poubelle pour ressortir de l'etablissement...
    Il etait sur qu'à cet heure là il n'y aurait pas de responsables. et surtout qu'avec un sac poubelle on ne se douterait de rien.
    Sauf qu'il y a des caméras (les salariés en sont informés)

    Convocation pour entretien... il n'est jamais allé chercher les recommandés..
    J'appele la sécu... et j'apprends, tenez vous bien, que ce monsieur est dans son pays... qu'il a informé la sécu qu'il serait dans son pays pendant 4 mois (juin à sept inclus)...
    je demande si cette demande est récurante et... OUI.... Je controle avec les dates d'arrets maladie depuis son entrée dans la société et ... SA COLLE... quasiment chaque fois il est en AM de juin à sept

    Sur ce, j'informe le centre de controle de la sécu et là ... J'ai enfin la visite du medecin contrôleur...
    Nous avons un entretien à ce sujet... je lui montre le dossier... il m'assure que tout sera fait et qu'il me tient au courant

    je n'ai jamais eu de nouvelles... ce monsieur est toujours en AM
    Manque de bol... il m'envoie le mois dernier un nouvel arret et se trompe de feuillet... j'ai donc noir sur blanc l'information de sa maladie : "céphalées"
    3 ans d'AM pour des maux de tête ???
    Il change aussi souvent de medecin...

    Nous arrivons au bout des 3 ans...d'AM bientot... suite des evenements donc au prochain épisode...

    Je suis tres tres surprise que personne ne s'occupe de ce genre de cas, qui, il faut l'avouer est tout de meme récurent dans les sociétés... il ne faut pas se leurrer.
    Et reste sciée que des personnes s'offusquent ici que nous en parlions.

  11. #11
    Membre Benjamin Avatar de Carine
    Ancienneté
    juillet 2002
    Messages
    16
    Je crois que pour certaine personne (de plus en plus )l' arrét maladie c' est systématique
    En effet dans mon voisinage un bon nombre de personnes prennent des arréts maladie régulier et ceux le plus souvent injustifié (il fait beau donc ils sont au jardin ,il faut faire des courses .....pour des broutilles ) et nous ont travail pour rénumérr ses gens là
    attention certain arrét peuvent etre justifier mais il est vrai que de plus en plus les gens ont tendance a profiter ( surtout ceux qui sont mensualisé car pas de perte de salaire)

  12. #12
    Membre Cadet
    Ancienneté
    avril 2005
    Localisation
    plounévez-quintin
    Messages
    21
    ben j'ai tout lu, et je suis sur les genoux:

    moi je suis reconnu travailleur handicapé, j'ai une spondylarthrite articulatoire enquilosante (maladie genetique) et je suis séro+ depuis 20 ans (j'en ai 40) sous traitement depuis 5 ans, suite a des trouble dans mon entreprise (harcelement) je suis depuis le mois de novembre sous anti-depresseur (leger) sans compter fatigue et autre.

    et bien moi pour me faire arrété par mon medecin c'est la croix et la baniere, resultat, je ne fais que bosser (metro-boulot-dodo) pas de vie 85 km a/r pour aller au boulot et bientot 240 km a/r et en voiture tout les jours.

    il faut faire quoi pour etre comme cette personne ????

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