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urssaf et déclaration tardive

Question postée dans le thème Organismes Sociaux sur le forum Travail.

  1. #1
    Membre Junior
    Ancienneté
    mars 2005
    Messages
    60
    Quelles sont les conséquences pour le salarié tant qu'il n'a pas été déclaré auprès de l'urssaf via la DUE.
    Y a t'il risque encouru en cas d'accident du travail ????

    Merci d'avance our vos réponses

  2. #2
    Membre Junior Avatar de Margaux
    Ancienneté
    septembre 2004
    Messages
    198
    tant que le salarié n' a pas été déclaré à l'urssaf, je pense que cela est considéré comme un travail dissimulé (ou au noir).... j'ai trouvé cet article, si ça peut vous aider

    Les salariés qui ignorent ou supportent le travail au noir ne peuvent pas être poursuivis. Et, lors de la rupture de la relation de travail, ils ont droit à une indemnité au moins égale à six mois de salaire. Mais ils doivent effectuer les démarches nécessaires auprès des organismes sociaux pour être réintégrés dans leurs droits en matière d’assurance maladie, chômage, retraite, etc.

    En cas d’accident, ils sont protégés par la législation des accidents du travail, dès lors qu’ils se trouvent dans une situation de dépendance à l’égard de leur "employeur" au moment de l’accident

    avis souhaités. merci

  3. #3
    Membre Junior
    Ancienneté
    avril 2004
    Messages
    120
    Bonjour,
    Pour bénéficier de l'indemnité relative au travail dissimulé, il faut pouvoir montrer le caractère intentionnel du délit commis par l'employeur, et là c'est presque impossible !
    Cordialement

  4. #4
    Pilier Cadet Avatar de Orion Expansion
    Ancienneté
    janvier 2005
    Localisation
    CHARTRES
    Messages
    544
    Bonjour,

    Selon l'article L.324-10 du code du travail,le fait de ne pas déclarer un salarié à l'URSSAF constitue un travail dissimulé.
    La sanction est de 6 mois de salaire brut à verser au salarié concerné (article L.324-11-1 du code du travail)

    Il faut noter que cette irrégularité est également sanctionnée sur le plan pénal par une amende, voire de la prison avec sursis.


    Cordialement

  5. #5
    Membre Junior Avatar de Margaux
    Ancienneté
    septembre 2004
    Messages
    198
    salut ! puisque tu es là, peux tu aller faire un tour sur le post de rosajeanne - votre avis concernant l'effet rétroactif de la déclaration à l'urssaf et me dire si tu en penses quelque chose..... merci.


    [

  6. #6
    Membre Junior
    Ancienneté
    avril 2004
    Messages
    120
    la définition du travail dissimulé :

    "Est réputé travail dissimulé par dissimulation d'activité l'exercice à but lucratif d'une activité de production, de transformation, de réparation ou de prestation de services ou l'accomplissement d'actes de commerce par toute personne physique ou morale qui , se soustrayant intentionnellement à ses obligations :

    a) n'a pas requis son immatriculation au répertoire des métiers ou , dans les départements de la Moselle , du Bas Rhin et du Haut Rhin , au registre des entreprises ou au registre du commerce et des sociétés , lorsque celle-ci est obligatoire , ou a poursuivi son activité après refus d'immatriculation ou postérieurement à une radiation.

    b) Ou n'a pas procédé aux déclarations qui doivent être faites aux organismes de protection sociale ou à l'administration fiscale en vertu des dispositions législatives et réglementaires en vigueur.

  7. #7
    Biniou
    Visiteur
    Bonjour,

    Il faut quand même vérifier que l'entreprise n' a pas procédé au précompte des ch sociales sur les bulletins de paie.

    Il arrive qu'une entreprise cotise bien à l'URSSAFF en versant les sommes nécessaires ,tout en ayant omis d'établir la déclaration DUE à l'embauche.

    Dans ce cas la notion de travail dissimulé ne tient pas car l'intention de fraude n'est pas établie ,il s'agit d'une déclaration tardive à l'organisme qui peut être sanctionnée en tant que telle sans donner matière à procédure prudhommale.

    Cordialement

  8. #8
    Membre Junior
    Ancienneté
    août 2003
    Messages
    196
    Citation Envoyé par Biniou
    Bonjour,

    Il faut quand même vérifier que l'entreprise n' a pas procédé au précompte des ch sociales sur les bulletins de paie.
    Elle peut bien faire un précompte sur les bulletins de paie sans rien verser !!
    Il arrive qu'une entreprise cotise bien à l'URSSAFF en versant les sommes nécessaires ,tout en ayant omis d'établir la déclaration DUE à l'embauche.
    La DUE est obligatoire et doit être faite avant la prise de fonction du salarié (8 jours avant l’embauche).
    Dans ce cas la notion de travail dissimulé ne tient pas car l'intention de fraude n'est pas établie ,il s'agit d'une déclaration tardive à l'organisme qui peut être sanctionnée en tant que telle sans donner matière à procédure prudhommale.
    Cordialement
    Dans ce cas la notion de travail dissimulé tient bel et bien, du simple fait que l'employeur a fait travailler un salarié sans effectuer la DUE (plus précisement la DPAE) le concernant, ce qui ne peut-être qu'intentionnel. Certes, dans des situations extraordinaires, on peut admettre que la non déclaration n'était pas intentionnelle. Mais au-delà d'une semaine de travail sans déclaration, le travail dissimulé est caractérisé...

  9. #9
    Biniou
    Visiteur
    Bonjour,

    Al'attention de DELPEUCH

    Il ne faut pas déformer volontairement mon post en lui faisant dire ce que je n'ai pas écrit.

    Je précise à nouveau que si l'entreprise a effectué le précompte des Ch/Soc,en ayant versé les cotisations correspondantes à l'URSSAFF, bien qu'ayant omis d'effectuer la DPAE ( ce qui semble ambigu vu la réponse de cet organisme ) le caractère intentionnel du travail dissimulé sera difficile à démontrer devant le Cons des Prudh.

    Cordialement.

  10. #10
    Membre Junior
    Ancienneté
    août 2003
    Messages
    196
    Citation Envoyé par Biniou
    Bonjour,

    Al'attention de DELPEUCH

    Il ne faut pas déformer volontairement mon post en lui faisant dire ce que je n'ai pas écrit.

    Je précise à nouveau que si l'entreprise a effectué le précompte des Ch/Soc,en ayant versé les cotisations correspondantes à l'URSSAFF, bien qu'ayant omis d'effectuer la DPAE ( ce qui semble ambigu vu la réponse de cet organisme ) le caractère intentionnel du travail dissimulé sera difficile à démontrer devant le Cons des Prudh.

    Cordialement.
    Mais vous confondez tout. Le versement des cotisations sociales est une chose et la déclaration préalable à l'embauche en est une autre. Si les deux étaient équivalents, le législateur n'aurait pas prévu des articles de loi pour chacun séparément.

    Le versement des cotisations sociales qui est attesté par les BCR, TR et DADS est régi par des articles spécifiques du Code de la sécurité sociale. La DUE (notamment la DPAE) est, quant à elle, régie par des articles du Code du travail.

    Un employeur peut bien effectuer une DUE sans verser les cotisations sociales par la suite. Il peut faire une DUE, retenir "en apparence" les cotisations sociales sur les bulletins de paie mais sans jamais les verser à l'URSSAF.

    Il peut verser "au dernier moment" les cotisations sociales, effectuer une DADS en bonne et due forme (normalement le 31 janvier de chaque année civile), alors qu'il n'y a eu jamais de DUE concernant le salarié lors de l’embauche dans les délais.

    En conclusion, il peut y avoir travail dissimulé même si l'employeur a versé les cotisations sociales. Et je répète : payement des cotisations sociales est totalement différent de l'établissement ou non de la DUE.

    Dans le cas de l'espèce il y a eu bel et bien travail dissimulé qui peut être démontré devant les prud'hommes du seul fait qu'il n'y a pas eu de DPAE dans les délais légaux (voyez les articles L320 et suivants du Code du travail)....

  11. #11
    Biniou
    Visiteur
    Bonjour,


    Je ne confonds pas tout.

    Je fais référence à un jugt prudhommal rendu dans un litige strictement identique, jugt qui a été rendu par le juge départiteur ,confirmé par la C d'Appel,.et qui a débouté le salarié.

    D'ailleurs plusieurs arrêts de la C de Cass ont étés rendus confirmant que si le caractère intentionnel n'est pas démontré il n'y a pas travail dissimulé.

    Or dans le cas d'espèce,compte tenu du courrier de l'URSSAFF, même si l'effet rétroactif de la déclaration est discutable ou contestable , ce courrier risque d'emporter la conviction des juges.

    Cordialement

  12. #12
    Membre Junior
    Ancienneté
    août 2003
    Messages
    196
    Citation Envoyé par Biniou
    Bonjour,


    Je ne confonds pas tout.

    Je fais référence à un jugt prudhommal rendu dans un litige strictement identique, jugt qui a été rendu par le juge départiteur ,confirmé par la C d'Appel,.et qui a débouté le salarié.
    Ce n'est pas parce que un jugement prud'hommal ou même l'arrêt d'appel l'ayant confirmé étaient d'accord sur un point que les choses deviennent définitives.
    D'ailleurs plusieurs arrêts de la C de Cass ont étés rendus confirmant que si le caractère intentionnel n'est pas démontré il n'y a pas travail dissimulé.
    Là-dessus on est d'accord, mais cela n'a rien à voir avec le débat. Car si j'ai bien compris vous confondez versement des cotisations sociales et déclaration préalable à l'embauche qui sont deux choses complètement différentes. J'ai déjà expliqué que le versement des cotisations ne justifie pas qu'il y a eu DUE et inversement. Et qu'une déclaration rétroactive n'efface pas non plus le caractère dissimulé du travail pendant un mois et 1/2. Imaginez juste quelle serait la situation si un contrôleur (IT ou URSSAF) était de passage pendant cette période!! Il dressera indéniablement un PV de travail dissimulé sur le champ.
    Or dans le cas d'espèce,compte tenu du courrier de l'URSSAFF, même si l'effet rétroactif de la déclaration est discutable ou contestable , ce courrier risque d'emporter la conviction des juges.

    Cordialement
    Je ne crois pas du tout. Sinon, les choses seraient trop faciles : l’employeur embauche 50 salariés voir plus, puis, après un mois et 1/2 de travail il « décide » de les déclarer, ce alors que la loi précise que la déclaration doit être faite 8 jours avant l'embauche.

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