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LoiTravail : Quelle est l'opinion des français

Question postée dans le thème Mon Salarié sur le forum Travail.

  1. #25
    Pilier Junior
    Ancienneté
    mai 2014
    Messages
    1 072
    Bonjour,

    Citation Envoyé par Dura Voir le message
    - que les plafonds des dommages-intérêts sont assez conformes à ce qui se pratiquait, en moyenne, dans les tribunaux ;
    .
    Si les plafonds sont conformes à la moyenne, ce n'est pas extraordinaire, si?
    Par ailleurs vu qu'avant dans les entreprises de plus de 11 salariés les salariés de plus de deux ans touchaient un plancher minimal de 6 mois alors que maintenant le plafond pour deux ans d'ancienneté est beaucoup plus bas que 6 mois, de quelque manière que l'on tourne cela, il y a forcément perte.
    Et puis j'ai envie de dire que ce n'est même pas une question d'argent, c'est une question de logique juridique : l'entreprise cause un tort au salarié, le salarié a droit à la réparation intégrale de son préjudice, point. Dira-t-on qu'il faille limiter les indemnités d'assurance auto pour permettre une baisse des primes et expliquer à M. Dupont, 30 ans, renversé par une voiture et cloué sur un lit jusqu'à la fin de ses jours, qu'il devrait être bien content d'avoir 100000 euros et que pour le complément il peut aller se brosser?

    Bonne journée
    xTGx a trouvé ce message utile.

  2. #26
    Pilier Junior Avatar de Dura
    Ancienneté
    novembre 2006
    Messages
    2 291
    Citation Envoyé par Enpassant Voir le message
    c'est une question de logique juridique : l'entreprise cause un tort au salarié, le salarié a droit à la réparation intégrale de son préjudice, point.
    Euh...Sauf que même si la jurisprudence évolue à ce sujet, en droit du travail, l'indemnisation sans préjudice démontré, ça existe...
    "Il n'y a pas de passagers sur le vaisseau spatial Terre. Nous sommes tous l'équipage. Mac Luhan

  3. #27
    Pilier Sénior Avatar de Halias
    Ancienneté
    décembre 2007
    Messages
    27 083
    Citation Envoyé par Dura Voir le message
    Au préalable, comme cela a été fort bien dit, on peut rappeler que les participants actifs sur ce forum font réellement œuvre utile ; peu importe au final les sensibilités de chacun...
    la je suis complètement d'accord

    ---------- Message ajouté à 17h34 ---------- Précédent message à 17h33 ----------

    Citation Envoyé par Dura Voir le message
    - que pour les ruptures conventionnelles (qui continuent à être plébiscitées, on verra ensuite avec la démission ouvrant droit au chômage) les indemnités sont souvent plus importantes ;

    .
    ici moyennement

    ---------- Message ajouté à 17h34 ---------- Précédent message à 17h34 ----------

    Citation Envoyé par Dura Voir le message
    - que les plafonds des dommages-intérêts sont assez conformes à ce qui se pratiquait, en moyenne, dans les tribunaux ;

    .
    la !!!! pas du tout

    Par principe, on ne doit pas limiter,encadrer le rôle d'un juge, c'est limiter son expression et son équité

    et permettez moi de vous faire part de mes constats suivants


    voici la réalité du moment

    "il est vrai que sans employeur nous n’aurions pas de travail "

    Préambule

    67 millions d’habitants en France
    Environ 14,2 millions de retraités
    23 810 788, c’est le nombre exact de salariés total en France
    Environ 5,5 millions d’emplois de la fonction publique (soit environ 20 % du total des emplois) dont 3,8 millions de fonctionnaires
    Environ 18 millions de salariés de droit privé en France

    Institués en 1806, les conseils de prud’hommes sont les « juges du travail »
    Représentants les salariés et les employeurs, les conseillers prud’hommes sont eux-mêmes issus du monde du travail.
    Les conseillers prud’homaux ne sont pas des juges professionnels mais des professionnels des relations sociales et du travail, et sont des magistrats à part entière.
    Un peu plus de 18 millions de salariés de droit privé, dépendent donc de cette juridiction de première instance, dans les conflits opposant les salariés et employeurs à l’occasion d’un litige individuel née à l’occasion d’un contrat de travail ou d’apprentissage.
    14512 conseillers prud’hommes (employeurs et salariés, désignés depuis la dernière mandature (début 2018), exercent leurs fonctions dans 210 conseils de prud’hommes métropolitains et ultramarins et traitent environ 200 000 affaires par an.
    La mission essentielle des prud’hommes est de concilier les parties et, à défaut, de trancher les litiges qui les opposent.

    Point sur les ruptures de contrats de travail en France

    L’AGIRC indique que les cadres sont au nombre de 3,5 millions
    Reste donc 14,5 millions de non cadres

    Il y a environ 10 ans (avant la mise en place des ruptures conventionnelles en 2008) il y avait environ 230 000 saisines en France dont 40 000 référés.
    Les référés sont là pour juger de l’évidence et de l’urgence sans pour autant traiter au fond.

    Ex : salaires impayés, congés payés non payés, en substance tout ce qui concerne les émoluments de salaires non payés etc……….
    Depuis 2008 la donne a changée
    Ainsi le nombre de saisine en France du conseil de prud’hommes (y compris référés) a largement chuté.
    2014 = 187 651 saisines dont 33 311 référés
    2015 = 184 096 saisines dont 33 277 référés
    2016 = 149 815 saisines dont 26 866 référés

    Pour 99 % les saisines au fond (en dehors des référés), viennent des salariés, le 1% restant est à la demande de l’employeur principalement pour une clause de non concurrence non respectée.

    Ruptures conventionnelles 2014 = 361 981 en 2015 = 386 190 soit une augmentation de 7%
    En 2016 389.744 homologations de ruptures conventionnelles
    Au total, sur l’année 2017, près de 421 000 ruptures conventionnelles ont été homologuées, soit une hausse de 7,8 % par rapport au nombre recensé en 2016 (390 000)
    Les demandeurs d’emploi inscrits à Pôle emploi à fin 2015 sont de 6 111 300 (toutes catégories confondues dont 3 547 800 de catégorie A)
    Les demandeurs d’emploi inscrits à Pôle emploi à fin 2016 sont de 6 560 300 (toutes catégories confondues dont 3 722 500 de catégorie A)
    Les demandeurs d’emploi inscrits à Pôle emploi à fin 2017 sont de 6 614 400 (toutes catégories confondues dont 3 709 700 de catégorie A)

    Nombres de licenciements :

    En 2013 il y a eu 672 000 licenciements

    Depuis, chaque année environ un peu moins de 700 000 licenciements ont lieu en France, auquel il faut additionner près de 400 000 homologations de ruptures conventionnelles
    Ce qui fait un peu plus de 1 000 000 de ruptures de contrat de travail par an pour 18 millions de salariés de droit privé, soit un salarié sur 18 voit la rupture de son contrat de travail chaque année

    A ce jour 23 % des licenciements sont donc contestés aux Prud’hommes, et 22 % des chômeurs sont issus des licenciements, et 46 % des fins de CDD.

    Mais nous voyons bien que le mode de rupture préféré en France revient à la rupture conventionnelle, rupture correspondant à un « divorce amiable » entre employeur et salarié, permettant de fait de solder presque toujours définitivement un futur conflit, sans en passer par un tribunal, et qui concoure fortement à régler des litiges, à désencombrer la juridiction prud’homale.

    Chutes des conflits ??

    Aux vues de ces chiffres, l’on pourrait en tirer la conclusion suivante : il y a beaucoup.moins de conflits en France

    Mais à ce jour Il n’en est rien, du moins pas encore.

    En effet certaines modifications du code du travail, les ruptures conventionnelles collectives apporteront à n’en point douter un allègement des conflits portés devant les tribunaux.

    Néanmoins, étant un acteur privilégié des conflits, il est intéressant de poser le constat suivant :
    Un conflit prud’homal que je nommerai classique coute en moyenne environ 2 500 € pour la partie fixe.

    Nous constatons une chute importante des saisines en référé (voir plus haut)
    Or en référé, les saisines sont très souvent liées à des demandes faites par les salariés les plus démunis, ceux payés au smic, qui plus est peuvent être des temps partiel.

    Jusqu’au 25 Mai 2016 et par le Décret n°2016-660 relatif à la justice prud’homale et au traitement judiciaire du contentieux du travail l’approche de la juridiction prud’homale était relativement simple
    Force est de constater qu’il était temps d’encadrer cette procédure.
    Mais alors que la procédure est orale, ce décret la rend beaucoup plus écrite et moins simple.
    Saisir le Conseil de Prud’hommes ne se fait plus par simple formulaire, une procédure devra être respectée.
    Les salariés devront prendre conseil avant d’agir.
    Par contre, il est évident que pour les salariés précarisés, prendre conseil auprès d’un professionnel pour solliciter un arriéré de salaire, un manquement sur les congés payés, risque de leur couter plus cher que les sommes réclamées, et tenter de remplir, seul, le Cerfa n°15586*02 et quasi mission impossible.
    Quand bien même, il pourrait obtenir l’aide juridictionnelle, ils se rendent compte de la difficulté actuelle qu’ils ont à venir au conseil de prud’hommes et deviennent fatalistes.

    Sur ce point nous nous devons d’intervenir et ne pas laisser cette classe de salariés sans moyens
    Que des personnes réclamant leur juste dus ne puissent faute de moyen intellectuel ou financier saisir la justice n’est pas concevable et ce sont de ceux-là que les votes extrémistes profitent.


    Voici donc la première cause, et nous le constatons hélas chaque semaine, de la chute très importante des saisines en référés
    Dans la majorité des conseils de prud'hommes depuis quelques longs mois, le nombre d’affaires en référé est divisé par 3 et le nombre d’affaire en Bureau de conciliation et d’orientation également. C’est donc bien la difficulté d’approche de la juridiction prud’homale qui provoque une chute libre du nombre des demandes et non pas une accalmie des litiges, et qui plus est, cela frappe de plein fouet les petits salaires.

    Un autre exemple viendra mettre en exergue une différence fondamentale entre une personne licenciée à 50 ans avec 29 ans d’ancienneté et un employé de 30 ans avec 3 d’ancienneté
    Ces deux personnes étant toutes deux dans des conditions similaires de poste, de fonction et de salaire (excepté l’ancienneté).

    Pour le premier, en cas de requalification d’un licenciement sans cause réelle ni sérieuse, il pourrait prétendre à un maximum de 20 mois de salaire pour dommages et interets
    Ce montant est à peu près identique à ce que les prud’hommes avaient pour habitude de donner dans un tel cas de figure
    Pour le deuxième en cas de requalification d’un licenciement sans cause réelle ni sérieuse, il pourrait prétendre à un maximum de 5 mois de salaire pour dommages et interets.
    Dans ce cas précis, si l’exemple est d’une personne au SMIC, il pourrait prétendre à 4 smic mais avec une mise de fond pour le conseil qui le défendrai de plus de 2500 € plus la partie variable (en général 10 % ht du montant des DI) ? Ce qui dans cet exemple représente 750 €
    Ce qui représente un investissement de l’ordre de plus de 3250€ pour un hypothétique gain prud’homal de l’ordre de 4300 € net.
    Le tout agrémenté d’un durée de procédure d’environ 17 mois, hors éventuel départage (20 mois en moyenne) et appel (environ 13 mois).
    La désaffection des saisines au fond est liée en grande partie à cette situation.
    On nous interpelle souvent pour voir l’intérêt de tenter de contester et le constat est toujours le même = c’est en fonction de l’ancienneté du salaire etc.


    En conclusion.

    la complexité de la saisine en fait chuter le nombre

    Les petits salaires n’ont que peu de chances de tenter une « aventure prud’homale »

    Les saisines actuelles qui persistent concernent surtout les salaires plus élevés lié à un enjeu très différent.
    L’application de la loi travail et des ordonnances dites « Macron » sont trop strictes pour les anciennetés en dessous de 10 ans.

    Plus les salaires sont petits et moins un salarié (persuadé de son injuste licenciement) saisira la justice.
    Dernière modification par Halias ; 27/03/2018 à 17h29.
    Animateur Communautaire, Qm11, 911 et 1 autres ont trouvé ce message utile.
    plaider c'est expliquer, juger c'est comprendre

  4. #28
    Pilier Sénior Avatar de Yuri
    Ancienneté
    novembre 2007
    Messages
    6 360
    Hé oui Halias, quand on Ubérise la société c'est toujours au profit des riches et des puissants (pléonasme ?) et en créant des intermédiaires qui s'enrichissent en faisant payer des conseils que la société d'avant (ça c'était avant) offrait gratuitement grâce au service public....!
    Halias a trouvé ce message utile.
    Dieu, prix Nobel de la guerre. (Cabu, Charlie Hebdo 2002)

  5. #29
    Pilier Sénior Avatar de Halias
    Ancienneté
    décembre 2007
    Messages
    27 083
    coucou Yuri
    plaider c'est expliquer, juger c'est comprendre

  6. #30
    Pilier Junior
    Ancienneté
    mai 2014
    Messages
    1 072
    Citation Envoyé par Dura Voir le message
    Euh...Sauf que même si la jurisprudence évolue à ce sujet, en droit du travail, l'indemnisation sans préjudice démontré, ça existe...
    C'est vrai, mais comme vous dites c'est en train de changer. Et entre nous je trouve qu'il est tout à fait normal, vu le rapport de subordination qui existe entre un salarié et un employeur, qu'il y ait des lois pour protéger la partie la plus faible, à savoir le salarié.
    Mais au train où cela va un salarié va être plus défavorisé par l'application du code du travail que par le code civil. Par exemple, au nom de quoi un délégué syndical véreux pourrait en signant un accord me modifier des éléments substantiels de mon contrat de travail en m'augmentant ma charge de travail (à salaire constant)? Si je prenais le Code civil, ce serait impossible, "Les contrats légalement formés tiennent lieu de loi à ceux qui les ont faits."

  7. #31
    Pilier Sénior Avatar de Halias
    Ancienneté
    décembre 2007
    Messages
    27 083
    Citation Envoyé par Enpassant Voir le message
    C'est vrai, mais comme vous dites c'est en train de changer. Et entre nous je trouve qu'il est tout à fait normal, vu le rapport de subordination qui existe entre un salarié et un employeur, qu'il y ait des lois pour protéger la partie la plus faible, à savoir le salarié.
    Mais au train où cela va un salarié va être plus défavorisé par l'application du code du travail que par le code civil. Par exemple, au nom de quoi un délégué syndical véreux pourrait en signant un accord me modifier des éléments substantiels de mon contrat de travail en m'augmentant ma charge de travail (à salaire constant)? Si je prenais le Code civil, ce serait impossible, "Les contrats légalement formés tiennent lieu de loi à ceux qui les ont faits."
    Pourquoi véreux ?
    Expliquez svp
    plaider c'est expliquer, juger c'est comprendre

  8. #32
    Membre Sénior
    Ancienneté
    novembre 2007
    Messages
    457
    Bonjour,

    Merci Halias pour ton article très éclairant.

    J'ai la double vue ... salariée et employeur.

    Du point de vue salariée : j'étais contre ces ordonnances pour la partie des indemnités CPH. Je suis pour la liberté du juge et la juste réparation du préjudice. Par contre, il est bien de travailler davantage sur le fond que la forme car j'ai aidé quelques amis à gagner du rab sur la forme. Et enfin je trouve que les indemnités de licenciement et cph sont beaucoup trop faibles notamment pour les grandes anciennetés.

    Du point de vue employeur : mon job est bien plus facile ... pour me séparer des salariés .... la gestion des risques et des budgets facilités car maintenant quand on se sépare d'un salarié la provision pour risque contentieux se calcule plus aisément. Finalement beaucoup moins de contentieux à gérer car cela se traite à l'amiable avant. La RC c'est facile :-) on doit juste gérer les salariés qui veulent tenter une RC plutôt que de démissionner pour récupérer un peu de sous au passage.

    voilà ma petite contribution ....

    bonne journée

  9. #33
    Pilier Junior Avatar de Dura
    Ancienneté
    novembre 2006
    Messages
    2 291
    Merci Halias pour ce développement chiffré et argumenté.
    On pourrait aussi rappeler que dans plus d'un tiers des cas, un jugement prud'homal est invalidé en appel. Cela vient quelque peu amoindrir l'éloge de cette juridiction non professionnelle, et accréditer l'idée que le législateur peut utilement rajouter quelques repères au souvent difficile discernement...

    Par ailleurs, je me suis souvent demandé pourquoi des affaires dont les enjeux n'étaient pas considérables (mais sans doute symboliques) étaient portées devant le justice, y compris parfois jusqu'à la cour de cassation.
    Jusqu'au jour où j'ai découvert que de plus en plus de salariés avaient souscrit une assurance d'assistance juridique.
    Gestion de risque pour gestion de risque, la démarche est assez logique !

    Et les métiers du droit se frottent les mains au fur et à mesure que les textes de loi se complexifient...
    "Il n'y a pas de passagers sur le vaisseau spatial Terre. Nous sommes tous l'équipage. Mac Luhan

  10. #34
    Pilier Junior
    Ancienneté
    mai 2014
    Messages
    1 072
    Citation Envoyé par Halias Voir le message
    Pourquoi véreux ?
    Expliquez svp
    Bonjour,

    Les "accords offensifs" permettent maintenant à un délégué syndical majoritaire de signer un accord ayant par exemple pour effet d'augmenter la durée du contrat de travail. Donc concrètement si je ne doute pas qu'une majorité de DS sont honnêtes, intègres et compétents, il suffit qu'il y en ait qui ait été plus ou moins acheté par la Direction (corruption), ou qui ait été pressuré et terrorisé (pression), ou encore qui n'y connaisse rien (ignorance), pour signer un texte permettant de dégrader significativement les conditions de travail.

    Bonne journée
    Ampez a trouvé ce message utile.

  11. #35
    Membre Cadet
    Ancienneté
    mars 2017
    Messages
    20
    Bonjour à tous,
    Je suis 1 simple utilisateur du forum ayant eu besoin de votre aide. Une histoire de grue qui risquait de basculer, droit de retrait et proposition de rupture conventionnelle dans la foulée. Bref . . . Votre concours à tous avait été d’une aide inestimable, que vous en soyez infiniment remercié.
    Merci aussi pour l’eclairage sur ces dispositions évoquées dans ce tutoriel.
    Bon courage à vous tous et bravo pour vos investissements bénévoles. S’il vous plaît continuez, on a besoin de vous !
    Ketch17
    Ampez a trouvé ce message utile.

  12. #36
    Pilier Sénior Avatar de Halias
    Ancienneté
    décembre 2007
    Messages
    27 083
    Citation Envoyé par Ketch17 Voir le message
    Bonjour à tous,
    Je suis 1 simple utilisateur du forum ayant eu besoin de votre aide. Une histoire de grue qui risquait de basculer, droit de retrait et proposition de rupture conventionnelle dans la foulée. Bref . . . Votre concours à tous avait été d’une aide inestimable, que vous en soyez infiniment remercié.
    Merci aussi pour l’eclairage sur ces dispositions évoquées dans ce tutoriel.
    Bon courage à vous tous et bravo pour vos investissements bénévoles. S’il vous plaît continuez, on a besoin de vous !
    Ketch17
    c'est gentil un grand merci à vous

    c'est rare ce genre de message

    bon we
    Putzi et Ampez ont trouvé ce message utile.
    plaider c'est expliquer, juger c'est comprendre

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