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Question postée dans le thème Mon Employeur sur le forum Travail.

  1. #25
    Pepelle
    Visiteur
    Citation Envoyé par Bill D'isère
    Vous avez assez bien résumé mon avis.
    Suite à la lettre du "gamin", l'employeur est censé réagir et nous réglerons la defense, ou l'attaque selon ça réponse...

    Désolé, j'interviens car là, le gamin peut se retrouver au casse pipe parce que bill, tu raisonnes encore comme avant 2003, avant les trois arrêts de revirement de la cour de cassation que tu n'as pas l'air de connaître
    Extrait de la revue fiduciaire social numéro 40
    --------------------------------------------------
    Prise d'acte de la rupture par le salarié : qui est responsable ?

    Le salarié peut estimer, à tort ou à raison, que l'employeur n'exécute pas ses obligations. Au lieu de démissionner ou de demander la résiliation judiciaire, il notifie à l'employeur la rupture de son contrat en la lui imputant. Mais qui paye au final ?

    Avant : licenciement sans cause réelle et sérieuse

    Le salarié ne pouvait être considéré comme démissionnaire. - Jusqu'à présent, les juges estimaient, que lorsqu'un salarié reprochait à l'employeur de ne pas exécuter ses obligations et qu'il prenait acte de la rupture du contrat, l'intéressé ne devait jamais être considéré comme démissionnaire, quand bien même les griefs invoqués par le salarié ne se révéleraient pas fondés (cass. soc. 26 septembre 2002, BC V n° 284).

    Un salarié licencié sans cause réelle et sérieuse. - Le raisonnement des juges était le suivant : le fait que le salarié rompe son contrat en l'imputant à son employeur était équivoque et ne pouvait donc être qualifié de démission.

    Or, si l'employeur admettait qu'il y avait rupture du contrat, cette rupture était forcément un licenciement à défaut de pouvoir être une démission (la seule solution pour l'employeur était de contester les griefs et la rupture du contrat auprès du salari&#233.

    Il s'agissait même d'un licenciement sans cause réelle et sérieuse : l'employeur n'étant pas à l'origine de la rupture, il n'avait ni suivi la procédure de licenciement, ni motivé ce dernier.

    Une solution qui était très défavorable à l'employeur. - Bien que parfaitement nette du point de vue juridique, la solution était particulièrement dure pour l'employeur. En effet, il ne pouvait se défendre qu'en refusant de considérer le contrat du salarié comme rompu. Dans le cas contraire, et peu important les faits allégués (fondés ou non) par le salarié, ce dernier disposait d'un véritable droit à l'autolicenciement.

    Afin de régler ce problème, les juges ont modifié leur jurisprudence.

    Aujourd'hui : démission ou licenciement

    Désormais, lorsqu'un salarié prend acte de la rupture de son contrat de travail en raison de faits qu'il reproche à son employeur, cette rupture produit les effets soit d'un licenciement sans cause réelle et sérieuse si les faits invoqués la justifiaient, soit, dans le cas contraire, d'une démission (cass. soc. 25 juin 2003, BC V n° 209).

    Premier temps : les juges vérifient les faits invoqués. - Les juges doivent vérifier si les faits invoqués par le salarié à l'appui de sa prise d'acte justifient ou non la rupture. Les juges ne peuvent pas substituer aux faits invoqués par le salarié d'autres griefs (cass. soc. 19 octobre 2004, n° 1894 FPBRI).

    Deuxième temps : soit l'effet d'une démission, soit d'un licenciement. Après avoir apprécié ces griefs, le juge décide que la rupture a les effets soit d'un licenciement, soit d'une démission. Mais peu importe :
    - la lettre envoyée postérieurement par l'employeur pour lui imputer cette rupture (cass. soc. 19 janvier 2005, n° 122 FSPBRI) ;
    - la procédure de licenciement engagée postérieurement par l'employeur (cass. soc. 19 janvier 2005, n° 124 FSPBRI).

    En effet, le fait que l'employeur impute la rupture au salarié ou engage la procédure de licenciement après coup n'a pas d'effet juridique car le contrat est déjà rompu. La procédure de licenciement doit être considérée comme non avenue et les juges ne doivent pas en tenir compte.

    Au salarié de bien peser le pour et le contre. - En effet, le salarié qui prend une telle initiative risque de tout perdre.

    Si les juges considèrent les griefs invoqués contre l'employeur comme non fondés, la rupture du contrat aura les mêmes effets qu'une démission. Le salarié perdra donc son emploi, ses indemnités de licenciement et son droit au chômage.

    En conséquence, le salarié qui ne veut pas prendre ce risque aura plutôt intérêt à demander la résiliation judiciaire de son contrat. En effet, durant l'instance, et si ses griefs à l'encontre de son employeur ne sont pas retenus, le contrat demeure en vigueur.

    ------------------------------------------------
    Je conseille à bill d'aller lire les trois arrêts d'après 2002 indiqués dans le texte.
    Concrètement, si le gamin écoute bill, il fait sa lettre de rupture aux torts de l'employeur. Puis jugement du CPH
    - soit il obtient gain de cause, pour ses HS non rémunéré es et donc licenciement sans cause réelle et sérieuse et indemnisation chomage
    - soit il perd devant le CPH et à ce moment là, DEPUIS 2003, on considère qu'il est démissionnaire. Perte du procès et pas d'indemnisation assédic ( même si l'employeur avait fait une procédure de licenciement!!!!!!!!!!)
    Bill, peux tu garantir à ce gamin qu'il va gagner son procès, devant le cph et éventuellement devant la cour d'appel ? s'il perd, tu t'engages à lui payer des indemnités assédic tous les mois à la place de l'organisme ? Tu connais la tendance actuelle des CPH concernant les HS ? Et ben, le gamin devrait aller la regarder !
    Dernière modification par Pepelle ; 26/08/2006 à 13h58.

  2. #26
    Pepelle
    Visiteur
    A méditer
    Cour de Cassation
    Chambre sociale
    Audience publique du 19 janvier 2005 Cassation partielle sans renvoi.

    N° de pourvoi : 02-41113
    Publié au bulletin

    Président : M. Sargos.
    Rapporteur : Mme Nicolétis.
    Avocat général : M. Legoux.
    Avocats : Me Rouvière, Me Cossa.



    REPUBLIQUE FRANCAISE


    AU NOM DU PEUPLE FRANCAIS

    AU NOM DU PEUPLE FRANCAIS


    LA COUR DE CASSATION, CHAMBRE SOCIALE, a rendu l'arrêt suivant :



    Sur le premier moyen :


    Vu les articles L. 122-4, L. 122-13 et L. 122-14-3 du Code du travail ;


    Attendu que lorsqu'un salarié prend acte de la rupture de son contrat de travail en raison de faits qu'il reproche à son employeur, cette rupture produit les effets soit d'un licenciement sans cause réelle et sérieuse si les faits invoqués la justifiaient, soit, dans le cas contraire, d'une démission ; que le contrat de travail étant rompu par la prise d'acte de la rupture émanant du salarié, peu importe la lettre envoyée postérieurement par l'employeur pour lui imputer cette rupture ;


    Attendu que Mme X..., engagée le 7 septembre 1990 en qualité de surveillante par la Société philanthropique et devenue animatrice sociale, a souscrit une convention de formation d'éducateur spécialisé en septembre 1993 ; que par courrier du 2 janvier 1998 elle a demandé à exercer les fonctions et percevoir le salaire d'éducateur spécialisé au motif qu'elle avait obtenu son diplôme en juin 1997 ; que l'employeur ayant refusé de satisfaire à ses demandes, la salariée a, par lettre du 22 juillet 1998, pris acte de la rupture du contrat de travail aux torts de l'employeur avec effet au 1er août 1998 ; que par courrier du 27 juillet 1998, l'employeur a pris acte de la démission de la salariée et l'a dispensée de son préavis ;


    Attendu que pour dire que la rupture du contrat de travail s'analyse en un licenciement dépourvu de cause réelle et sérieuse, la cour d'appel énonce que la démission ne pouvant résulter d'une lettre de prise d'acte, l'employeur a pris acte à tort de la démission qui n'en est pas une et n'a pas cru devoir licencier ; que le défaut de lettre de licenciement rend celui-ci dépourvu de cause réelle et sérieuse ;


    Qu'en statuant ainsi, tout en constatant que la salariée avait pris acte de la rupture et que les manquements qu'elle reprochait à l'employeur n'étaient pas de nature à la justifier, la cour d'appel a violé les textes susvisés ;


    Et attendu que, conformément à l'article 627, alinéa 2, du nouveau Code de procédure civile, la Cour de cassation est en mesure en cassant sans renvoi de mettre fin au litige ;


    PAR CES MOTIFS et sans qu'il y ait lieu de statuer sur le second moyen qui ne serait pas de nature à permettre l'admission du pourvoi :


    CASSE ET ANNULE, mais seulement en ce qu'il a dit que la rupture du contrat de travail de Mme X... s'analyse en un licenciement sans cause réelle et sérieuse et condamné l'association Société philanthropique à payer à sa salariée la somme de 84 864 francs à titre d'indemnité pour licenciement sans cause réelle et sérieuse, l'arrêt rendu le 20 décembre 2001, entre les parties, par la cour d'appel de Paris ;




    DIT n'y avoir lieu à renvoi ;


    DIT que la rupture du contrat de travail de Mme X... produit les effets d'une démission ;


    Déboute Mme X... de sa demande d'indemnité pour licenciement sans cause réelle et sérieuse ;


    Condamne Mme X... aux dépens ;


    Vu l'article 700 du nouveau Code de procédure civile, rejette la demande de Mme X... ;


    Dit que sur les diligences du procureur général près la Cour de Cassation, le présent arrêt sera transmis pour être transcrit en marge ou à la suite de l'arrêt partiellement cassé ;


    Ainsi fait et jugé par la Cour de Cassation, Chambre sociale, et prononcé par le président en son audience publique du dix-neuf janvier deux mille cinq.

  3. #27
    Pepelle
    Visiteur
    Deuxième arrêt le MEME JOUR QUE CELUI DONNE AVANT : pour les non juristes, j'explique : cela signifie que le retournement de jurisprudence de la cour de cassation est ferme et qu'il faut dorénavant raisonner en tenant compte de ce revirement ( elle avait fait pareil en 2002 par trois arrêts du même jour concernant la clause de non concurrence)

    Cour de Cassation
    Chambre sociale
    Audience publique du 19 janvier 2005 Rejet.

    N° de pourvoi : 03-45018
    Publié au bulletin

    Président : M. Sargos.
    Rapporteur : M. Barthelémy.
    Avocat général : M. Legoux.
    Avocat : la SCP Célice, Blancpain et Soltner.



    REPUBLIQUE FRANCAISE


    AU NOM DU PEUPLE FRANCAIS

    AU NOM DU PEUPLE FRANCAIS


    LA COUR DE CASSATION, CHAMBRE SOCIALE, a rendu l'arrêt suivant :



    Sur le moyen unique, pris en sa deuxième branche :


    Attendu que M. X..., attaché technico-commercial de la société Climb, a, par lettres adressées à son employeur, pris acte de la rupture de son contrat de travail aux torts de ce dernier en se prévalant de retards dans le paiement de salaires, de frais de déplacement et de commissionnements ; que la société, qui contestait ces imputations, l'a mis en demeure de reprendre son travail, puis, eu égard à son refus, l'a licencié pour faute grave ; que l'arrêt attaqué (Riom, 20 mai 2003), retenant cette qualification, a débouté M. X... de toutes ses demandes tendant à faire juger qu'il avait été victime d'un licenciement sans cause réelle et sérieuse ;




    Attendu que M. X... reproche à l'arrêt d'avoir ainsi statué, alors, qu'eu égard à l'initiative qu'il avait prise de rompre le contrat de travail, son employeur ne pouvait le licencier ;


    Mais attendu que lorsqu'un salarié prend acte de la rupture de son contrat de travail en raison de faits qu'il reproche à son employeur, cette rupture produit les effets, soit d'un licenciement sans cause réelle et sérieuse si les faits invoqués la justifiaient, soit, dans le cas contraire, d'une démission ;

    Et attendu que la cour d'appel, analysant l'ensemble des faits allégués par M. X... au soutien de sa prise d'acte, a constaté qu'ils n'étaient pas établis, le seul décalage d'une journée ou deux de certains paiements s'expliquant par des jours fériés et ne pouvant en tout état de cause être considéré comme suffisamment grave pour justifier la rupture du contrat de travail aux torts de l'employeur ; qu'ayant ainsi retenu qu'en l'absence de faits suffisamment graves pour justifier la rupture aux torts de l'employeur, la prise d'acte du salarié avait les effets d'une démission, la cour d'appel a légalement justifié sa décision, abstraction faite des motifs relatifs au licenciement auquel l'employeur avait procédé après la prise d'acte du salarié et qui, de ce fait, devait être considéré comme non avenu ;

    PAR CES MOTIFS, et sans qu'il y ait lieu de statuer sur les autres branches du moyen qui ne seraient pas de nature à permettre l'admission du pourvoi :


    REJETTE le pourvoi ;


    Condamne M. X... aux dépens ;


    Ainsi fait et jugé par la Cour de Cassation, Chambre sociale, et prononcé par le président en son audience publique du dix-neuf janvier deux mille cinq.

  4. #28
    Membre Exclu des Forums
    Ancienneté
    décembre 2005
    Messages
    1 016
    Pepelle,
    tu avais dis que tu n'interviendrais plus, mais encore une fois tu te denie... comme chaque jours depuis que, parait il, tu n'interviens plus !
    Mais chaque jour tu deviens de moins moins pertinante, de plus en plus partiale... Pour ne pas dire pire !
    Tu te targue de plus de 5000 posts... vu la qualité des derniers, n'importe qui peut atteindre ton score !
    Pour toi, un juge pourrait rien trouver à redire quant à la validité d'un contrat cumulant travail non rémunéré , agressions physique et dépassement de la durée maximale du travail ? Et tu oses te prétendre juriste ?
    Je crois réellement que tu as raison, il est plus que temps pour toi d'aller faire autre chose de plus dans tes cordes.

  5. #29
    Pilier Junior Avatar de Alpha-fox
    Ancienneté
    février 2006
    Messages
    1 058
    Et puisque nous somme à nouveaux, Bill , dans le hors sujet, MOI je crois le contraire, mais vous allez surement vous justifiez par le fait que je ne suis " qu'un AMATEUR "
    Le lieu le plus obscur, dit le proverbe Chinois,est toujours sous la lampe...

  6. #30
    Membre Exclu des Forums
    Ancienneté
    décembre 2005
    Messages
    1 016
    Mon cher Alpha,
    je n'ai nul besoin de l'affirmer, vos demonstrations sont tellement plus pertinantes !

  7. #31
    Pepelle
    Visiteur
    Oui je suis intervenue et je n'en ai aucune honte! oui je me prétends juriste et bien meilleure que toi en droit du travail, ne t'en déplaise
    Tu ne peux m'opposer aucun argument juridique comme d'habitude, alors tu m'agresses gratuitement. Tu en es réduit à cela et c'est pitoyable!
    Revenons au gamin : tu lui fais croire que s'il envoie sa lettre, de toute façon, il ne risque rien car il sera licencié et il aura droit à l'assédic! c'est faux et je te l'ai prouvé et tu ne peux rien me rétorquer!
    Lorsqu'on se prétend ardent défenseur des salariés, on explique à ceux ci les avantages et inconvénients des solutions qu'on propose. Or toi, tu ne donnes pas les risques au gamin! tu ne lui dis pas qu'on peut le considérer comme démissionnaire et tintin les assédics!
    L'agression physique n'émane pas de l'employeur que je sache. De plus des salariés dont l'employeur n'a pas payé les HS et qui se sont retrouvés marron devant le CPH, ça existe figures toi!
    Bien sûr que le salarié PEUT gagner devant le CPH. Mais ni toi ni personne ne peut lui assurer! c'est tromper le salarié que de lui faire croire cela. Tu aurais dû, si tu avais été honnête, lui dire " attention quand même, avec cette lettre, il y a le risque, si vous perdez devant le CPH, qu'on vous considère comme démissionnaire" Là , je ne serais pas intervenue! seulement tu ne l'as pas fait, parce que justement tu ne le savais pas. Tu étais resté à avant 2003 et c'est là qu'on voit tes lacunes juridiques, et tant pis si cela te vexe!
    Donc je n'ai aucune honte à être intervenue car tu leurres ce gamin

    "Tu te targue de plus de 5000 posts... vu la qualité des derniers, n'importe qui peut atteindre ton score !
    Je crois réellement que tu as raison, il est plus que temps pour toi d'aller faire autre chose de plus dans tes cordes."
    Là, tu es allé trop loin, bill. Tu n'es pas suffisamment " costaud" en droit du travail pour me dire de quitter ou non ce forum !

  8. #32
    Exocet
    Visiteur
    Trois posts à rallonge, mâtinés de jurisprudence et d'agressivité inutile pour dire que si le salarié prend acte de la rupture de son contrat pour faute de l'employeur, il a intérêt à avoir des preuves desdites fautes.

    Que de temps perdu!

  9. #33
    Pepelle
    Visiteur
    Ben tiens, exocet maintenant. Etonnant!
    Pour l'agressivité, Exocet, c'est sûr que bill n'a rien à se reprocher, surtout pour son dernier post. Il n'a aucune agressivité envers moi, tout le monde l'aura bien lu
    Que de temps perdu dites vous, ben voyons ! et en plus, soi disant juste pour dire que le salarié a intérêt à avoir des preuves, ben voyons. Votre partialité mon cher Exocet, fait plaisir à voir
    Je suis intervenue pour dire que la lettre du gamin peut être considérée comme une démission et alors pas d'assédic. Mais comme vous n'êtes pas le gamin, c'est sûr que pour vous, c'est du temps perdu.
    Au fait, ce post que vous venez de mettre, il fait avancer les affaires du gamin peut-être ?
    Allez manque plus que Zeto et Ty 55 ( qui semblait outrer que je suggère le départ de bill de ce forum, ce qui est faux, mais qui, j'en suis sûre, ne le sera pas que bill demande le mien )

  10. #34
    Exocet
    Visiteur
    Vous ne rendez service à personne en vous comportant de cette manière Pepelle. Il suffisait d'une ligne pour faire passer votre idée :
    Je suis intervenue pour dire que la lettre du gamin peut être considérée comme une démission et alors pas d'assédic.
    Mais non, il a fallu que vous polémiquiez au mépris de votre propre engagement à ne plus intervenir ici. La modératrice avait démandé récemment que ce genre de post fasse l'objet de MP. Force est de reconnaître que vous n'en n'avez cure.
    Dernière modification par Exocet ; 26/08/2006 à 15h30.

  11. #35
    Ty55
    Visiteur
    Citation Envoyé par Pepelle
    Ben tiens, exocet maintenant. Etonnant!
    Pour l'agressivité, Exocet, c'est sûr que bill n'a rien à se reprocher, surtout pour son dernier post. Il n'a aucune agressivité envers moi, tout le monde l'aura bien lu
    Que de temps perdu dites vous, ben voyons ! et en plus, soi disant juste pour dire que le salarié a intérêt à avoir des preuves, ben voyons. Votre partialité mon cher Exocet, fait plaisir à voir
    Je suis intervenue pour dire que la lettre du gamin peut être considérée comme une démission et alors pas d'assédic. Mais comme vous n'êtes pas le gamin, c'est sûr que pour vous, c'est du temps perdu.
    Au fait, ce post que vous venez de mettre, il fait avancer les affaires du gamin peut-être ?
    Allez manque plus que Zeto et Ty 55 ( qui semblait outrer que je suggère le départ de bill de ce forum, ce qui est faux, mais qui, j'en suis sûre, ne le sera pas que bill demande le mien )
    Pepelle, c’était simple d’écrire « ATTENTION, la lettre du gamin peut être considérée comme une démission et alors pas d'assédic » sans autre commentaire.

  12. #36
    Membre Exclu des Forums
    Ancienneté
    décembre 2005
    Messages
    1 016
    Je touve étrange que chaque fois que j'offre une stratégie efficace à un salarié, il se trouve toujours quelqu'un pour venir m'agresser... Mais je dirais quand même que je trouve cela amusant !
    Surtout venant d'une personne qui dit ne plus vouloir intervenir sur le forum... On voit là tout le crédit a porter à son intervention, qui se résume à: "si il ne gagne pas, il aurat perdu".
    Vu la qualité de l'analyse de cette éminante juriste, je m'incline !
    Je dois toutefois remettre quelques pendules à l'heure:
    1/ je ne réclame pas le départ de pepelle, je lui rapeles simplement ses propres propos qui ressemblaient à des promesses...
    2/ si moi j'en suis resté à 2003, visiblement, elle, en est resté à 1840, avant que les salariés aient des droits.
    Pour le reste, comme le demande, avec sagesse, la modération de ce cite, ça se discuteras en MP...

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