Vos question à l'Avocat
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Suppression de poste = suppression d'emploi ?

Question postée dans le thème Mon Employeur sur le forum Travail.

  1. #1
    Membre Junior
    Ancienneté
    janvier 2006
    Messages
    163
    Bonjour,

    Dans l'Article L.321-1 du Code du Travail on peut lire :

    Constitue un licenciement pour motif économique le licenciement effectué par un employeur pour un ou plusieurs motifs non inhérents à la personne du salarié résultant d'une suppression ou transformation d'emploi ou d'une modification, refusée par le salarié, d'un élément essentiel du contrat de travail, consécutives notamment à des difficultés économiques ou à des mutations technologiques.
    A partir du moment où un service disparaît du fait de la perte d'un contrat, un poste peut être supprimé donc on entre dans le cadre du licenciement économique ou l'employeur peut-il considérer que le poste est supprimé et non l'emploi dès lors qu'il propose un reclassement ?

    Merci de votre aide.

  2. #2
    Membre Sénior
    Ancienneté
    février 2005
    Messages
    403
    Bonsoir,

    Etes-vous le seul salarié concerné?

    Je vais tenter de vous aider sur le distingo entre poste et emploi.

    Le poste est supprimé. Même si c'est le seul poste supprimé dans l'entreprise, et que vous occupiez ce poste (c'était votre emploi), rien ne dit que vous devez être licencié économique. L'employeur, même pour une seule suppression de poste, est tenu de fixer les critères d'ordre des départs. Ces critères s'appliqueront à l'ensemble des salariés occupant des postes de niveau similaire.

    1. Si vous êtes le premier de la liste selon ces critères de fixation de l'ordre des départs, vous êtes licencié économique. Sauf si on vous propose un autre poste (reclassement) et que vous l'acceptez (sous un mois je crois): dans ce cas, vous avez perdu votre poste initial, vous gagnez un nouveau poste, et au final vous conservez votre emploi chez votre employeur. Si ce reclassement interne ne s'opère pas, les dispositions du licenciement économique applicables dépendent de la taille de votre entreprise (+ ou - de 1.000 salariés).

    2. Si vous n'êtes pas le premier de la liste selon ces critères de fixation de l'ordre des départs, on doit vous proposer un autre poste dans l'entreprise, c'est à dire tenter de vous reclasser dans l'entreprise. Si ok: pas de problème (vous changez de poste, mais vous conservez votre emploi dans l'entreprise). Si pas ok: je crois , mais je n'en suis pas certain, qu'on retombe dans le licenciement économique.

    En résumé: suppression de poste n'implique pas automatiquement suppression d'emploi.

    Bien cordialement,

  3. #3
    Membre Junior
    Ancienneté
    janvier 2006
    Messages
    163
    Bonsoir,

    Nous sommes 2 personnes à reclasser suite à la perte de ce contrat. On nous a proposé verbalement un poste qui ne m'intéresse pas et que je souhaite refuser et suggéré d'autres pour lesquels nous ne sommes pas prioritaires puisqu'ouverts à tous les employés et qui ne m'intéressent pas davantage.

    Pour diverses raisons personnelles je ne souhaite pas de reclassement au sein de cette entreprise et préfère obtenir un licenciement économique. Or jusqu'à présent mon employeur n'envisage qu'un licenciement pour faute légère car il considère que je dois accepter ce reclassement.

    Les appréciations divergent sur ce cas et c'est pourquoi je suis toujours dans le doute.

    Certains considèrent qu'à partir du moment où l'entreprise a perdu un contrat, les restructurations envisagées sont liées à des difficultés économiques et dans ce cas je suis en droit de refuser le reclassement proposé. Je devrais exiger un écrit nominatif, écrit et motivé qui indique les raisons de ce reclassement et pouvoir ainsi refuser ce reclassement sans pour autant risquer un licenciement pour faute.

    D'autres estiment que l'employeur n'effectue qu'un redéploiement des effectifs et use de son pouvoir de direction pour m'obliger à accepter ce reclassement.

    Le problème est que j'ai du mal à accepter que je puisse risquer un licenciement pour faute alors qu'à la base mes problèmes sont liés à un problème économique.

  4. #4
    Membre Junior
    Ancienneté
    janvier 2006
    Messages
    163
    Et si un employeur licencie un salarié pour faute ou pour inaptitude médicale alors que la cause réelle est économique, l'employé peut-il obtenir la requalification par un juge du motif du licenciement et obtenir des dommages et intérêts ainsi que la publication du verdict ? Merci pour vos commentaires.

  5. #5
    Membre Sénior
    Ancienneté
    février 2005
    Messages
    403
    Bonjour,

    1. Licenciement économique?
    Le licenciement sera analysé par rapport à la cause originelle: en l'occurrence suppression de poste, donc licenciement économique.

    Vérifions précisément cela: pouvez-vous confirmer que vous étiez en poste avant la perte de ce contrat, autrement dit que ce contrat non engrangé commercialement est bien la cause de votre licenciement éventuel?

    Si vous répondez oui, et que votre oui est absolument formel (exemple de preuve: le libellé de ce poste que vous perdez est celui figurant sur votre contrat de travail), nous sommes bien dans ce cas du licenciement économique.

    2. Taille de votre entreprise?

    En fonction de vos réponses, je pourrai vous aider plus efficacement.

    Bien cordialement,

  6. #6
    Membre Junior
    Ancienneté
    janvier 2006
    Messages
    163
    Je travaille pour un prestataire de services qui compte environ 200 salariés qui n'a pas été retenu au cours de l'appel d'offres à la fin du contrat.

    La perte de ce contrat signifie la disparition du service dans lequel je travaille actuellement et par conséquent l'entreprise s'est engagée à reclasser les salariés.

    A partir du moment où l'employeur a une solution de reclassement à nous proposer dans un autre service, il considère que nous devons accepter car il ne s'agit que d'une simple modification des conditions de travail.

    Or cette offre ne me convient pas. Il s'agit du même type d'emploi que celui pour lequel j'ai été engagé et qui figure sur mon contrat de travail mais pas le même que celui que j'occupe actuellement sans que mon contrat de travail n'ait été modifié.

    Et surtout je veux pouvoir refuser cette offre pour diverses raisons sans pour autant être menacé d'un licenciement pour faute puisque ce n'est pas ma faute si le contrat a été perdu et qu'il en résulte ce problème économique.

    Qu'en pensez-vous ? Merci de votre aide.

  7. #7
    Pepelle
    Visiteur
    Un licenciement économique, c'est en effet une suppression d'emploi et non de poste. On supprime votre poste et non votre emploi, puisque celui ci existe toujours au sein de l'entreprise. On vous propose juste d'exercer votre emploi dans un autre service
    Vous indiquez qu'il s'agira "du même type d'emploi que celui pour lequel j'ai été engagé et qui figure sur mon contrat de travail " Je suppose que la rémunération sera la même et vous ne parlez pas d'un quelconque déménagement. Donc j'en déduis que le poste serait aussi au même endroit
    Conclusion: votre employeur perd un marché ( vous étiez déjà là avant ce marché) et décide de redéployer ses salariés autrement. Ce n'est pas un reclassement mais une réorganisation. Le poste que l'on vous demande dorénavant d'occuper ne comporte pas de modification essentielle du contrat de travail . Vous ne pouvez le refuser. Si vous le faites, c'est bien le licenciement pour faute que vous risquez ( faute sérieuse car contrairement à ce que vous indiquez, la faute légère n'entraîne pas licenciement)

  8. #8
    Membre Sénior
    Ancienneté
    février 2005
    Messages
    403
    Je ne suis pas expert, mais je ne partage pas du tout l'analyse de Pepelle. Voici mon avis.

    Je pars donc de l'hypothèse que votre contrat de travail était clair! Après avoir occupé le poste contractuel XXX pendant T années, vous occupiez depuis T1 un poste (mieux classé) de YYY en CDI. Avec la perte du contrat commercial, deux salariés de cette SSII de 200 personnes perdent leur poste. Ou plutôt ont perdu leur poste, et c'est apparemment irrémédiable car il n'y a pas d'autre contrat en vue pour les y affecter. D'ailleurs leur service d'appartenance est supprimé. Mais à ce stade, l'emploi n'est en effet pas encore perdu.

    Selon Liaisons Sociales Spécial Licenciement Economique de juillet 2005 page 27 et suivantes:
    Le licenciement économique d'un salarié ne peut intervenir que lorsque tous les efforts de formation et d'adaptation ont été réalisés et que le reclassement de l'intéressé sur un emploi relevant de la même catégorie que ceklui qu'il occupe ou sur un emploi équivallent ou, à défaut, et sous réserve de l'accord express du salarié, sur un emploi d'une catégorie inférieure, ne peut être réalisé dans le cadre de l'entreprise ou, le cas échéant, dans les entreprises du groupe auquel l'entreprise appartient. Les offres de reclassement proposées au salarié doivent être écrites et précises (Code Travail art L 321-1).

    La proposition de modification à caractère économique s'effectue dans le cadre d'une procédure particulière définie à l'article L 321-1 du Code du Travail, dont la finalité est la clarification de l'expression de la volonté du salarié. L'employeur qui envisage de modifier un élément essentiel du contrat de travail doit en faire la proposition à chaque salarié par lettre R avec AR.... La lettre de notification informe le salarié qu'il dispose d'un délai d'un mois à compter de sa réception pour faire connaître son refus. le délai de réflexion d'un mois court à compter de la réception de la lettre de proposition de modification. A défaut de réponse dans le délai d'un mois, le salarié est réputé avoir accepté la modification proposée (Code Travail L321-1-2).
    ...
    Un employeur qui a modifié unilatéralement le contrat de travail d'un salarié, ne peut procéder ultérieurement à une régularisation (Cass Soc 29/01/03 n° 00-45.134).
    ...
    La procédure de licenciement pour motif économique n'a lieu d'être mise en oeuvre que si des refus se sont manifestés consécutivement aux propositions de modifications des contrats de travail pour motif économique.

    Autres questions:
    - avez-vous reçu une offre écrite de votre employeur? quand?
    - si non: prendre conseil auprès d'un avocat en lui exposant le détail de votre hsitoire; il vous dira que la première des choses à faire sera sans doute alors d'écrire à votre employeur pour lui signifier que de fait, depuis le ??, votre poste est supprimé; cela servira ultérieurement à conforter l'idée que votre licenciement (s'il se confirme) est de nature économique
    - si oui: prendre conseil auprès d'un avocat en lui exposant le détail de votre histoire; il vous conseillera sans doute de répondre (sous le délai d'1 mois) en déclinant de façon très argumentée l'offre de votre employeur, et en actant au passage que votre poste a été supprimé. Dans ce cas, et si pas d'autre proposition, on entrerait dans le schéma d'un licenciement économique avec convention de reclassement personnalisé (entreprise de moins de 1000 salariés).

    Votre employeur peut faire un autre calcul. Selon le raisonnement tenu par Pepelle, il dirait que vous avez refusé une 'simple' réaffectation: d'où licenciement (non économique) pour motif personnel. C'est moins favorable pour vous, mais plus favorable à l'employeur: il a intérêt à essayer, puis à vous proposer une transaction d'apparence attrayante, par laquelle il s'en tirera plutôt bien... Les employeurs parient souvent sur le fait que les salariés sont pressés d'en finir, sont mal conseillés, et n'osent pas attaquer aux prud'hommes.

    La réaction de Pepelle à mon analyse m'intéresse au plus haut point, et évitera le cas échénat à Trust de commettre une erreur.

    Cordialement,

  9. #9
    Pepelle
    Visiteur
    Merci Alarm de vous intéresser à mon point de vue
    Pour moi tout ce que vous citez de liaison sociale et qui n'est qu'un rappel de la loi et de la JP en cours est hors sujet. Pourquoi ?
    Vous partez d'une proposition de reclassement : or je n'ai vu dans le message de Trust, aucune proposition de reclassement. Et l'employeur n'en fera pas puisqu'il effectue un redéploiement de ses effectifs donc n'a aucune proposition de reclassement à faire vu qu'il n'y a pas au départ de licenciement économique en vue, l'emploi existant toujours et pouvant toujours être exercé
    Ce redéploiement entraîne t'il une modification essentielle du contrat de travail ?
    - modification des fonctions exercées : par rapport au contrat de travail, trust dit que non
    - modification de la rémunération : trust apparemment dit non aussi
    - modification du lieu de travail : apparemment non aussi
    Donc supposons qu'il y ait licenciement pour faute de Trust et que celui ci attaque au motif que le licenciement est en réalité économique et qu'il n'a fait que refuser un reclassement. Trust devra prouver qu'il ne pouvait donc plus exercer son emploi ( et non tenir son poste, nuance) Il ne pourra pas prouver cela car son emploi existe bel et bien toujours et peut toujours être effectué dans l'entreprise sans aucune modification d'un élément essentiel de son contrat de travail. L'employeur a un pouvoir unilatéral de redéploiement de ses effectifs en fonction des nécessités de l'entreprise. Tant qu'aucun élément essentiel du contrat de travail n'est touché, il n'a aucune autorisation à demander au salarié.
    Maintenant Trust devrait en effet demander l'avis d'un avocat, qui lui aura un dossier bien complet en main et pourra sûrement répondre de manière plus précise et argumentée

  10. #10
    Membre Sénior
    Ancienneté
    février 2005
    Messages
    403
    Je comprends très bien votre point de vue qui coïncide avec celui de l'employeur de Trust. Je transpose Liaisons Sociales car Trust ne dispose visiblement pas de ce document actualisé et très bien fait.

    Pour les raisons que j'ai décrites en fin de mon post, l'employeur ne va évidemment pas se mettre de lui-même dans le schéma d'une modification du contrat de travail pour motif économique: ce serait avouer partiellement qu'il y a de la modification économique dans l'air, et qu'il est en train de biaiser.

    Ce à quoi je rétroque et répète que le timing des événements n'est pas neutre en regard de l'interprétation à apporter. Le poste de Trust est déjà supprimé, tout comme son service d'appartenance. Poste supprimé, donc obligation de reclassement. Ecrite. Etc...

    J'aimerais beaucoup d'autres avis sur ce cas intéressant.

    Cordialement,

  11. #11
    Pepelle
    Visiteur
    "Poste supprimé, donc obligation de reclassement. Ecrite. Etc..."
    1/L'article de loi parle d'emploi et non de poste
    2/ Dans une entreprise êtes vous embauché pour un poste précis, ou pour un emploi précis ?
    Si on vous suit, interdiction à tout employeur de redéfinir les postes dans une entreprise pour les besoins de l'entreprise. Interdiction de supprimer des services devenus obsolètes ou simplement inutiles. Si on vous suit, même en l'absence de tout problème économique, l'employeur devrait passer par des licenciements économiques du moment qu'il vous change de poste, alors que l'emploi reste le même.
    Je n'adhère pas à cette analyse

  12. #12
    Membre Junior
    Ancienneté
    janvier 2006
    Messages
    163
    Citation Envoyé par Pepelle
    Un licenciement économique, c'est en effet une suppression d'emploi et non de poste. On supprime votre poste et non votre emploi, puisque celui ci existe toujours au sein de l'entreprise. On vous propose juste d'exercer votre emploi dans un autre service
    Vous indiquez qu'il s'agira "du même type d'emploi que celui pour lequel j'ai été engagé et qui figure sur mon contrat de travail " Je suppose que la rémunération sera la même et vous ne parlez pas d'un quelconque déménagement. Donc j'en déduis que le poste serait aussi au même endroit
    Conclusion: votre employeur perd un marché ( vous étiez déjà là avant ce march&#233 et décide de redéployer ses salariés autrement. Ce n'est pas un reclassement mais une réorganisation. Le poste que l'on vous demande dorénavant d'occuper ne comporte pas de modification essentielle du contrat de travail . Vous ne pouvez le refuser. Si vous le faites, c'est bien le licenciement pour faute que vous risquez ( faute sérieuse car contrairement à ce que vous indiquez, la faute légère n'entraîne pas licenciement)
    C'est mon employeur qui a utilisé le terme reclassement dans certaines correspondances et dans un compte-rendu CE. Il n'utilise pas les termes de redéploiement ou réorganisation même si il parle de modification des conditions de travail.

    Il est vrai qu'il n'est pas question de modifier ni le salaire ni le lieu de travail.

    Cependant le poste proposé est bien le même que celui indiqué sur mon contrat de travail (en sachant depuis la dénomination a changé mais ça ne change pas grand chose) mais ce n'est pas le même que celui que j'occupe jusqu'à maintenant et pour lequel j'aurai dû obtenir une modification du contrat de travail. C'est d'ailleurs la raison principale pour laquelle je ne souhaite pas accepter le nouveau poste qui est très différent de celui que j'occupe actuellement.

    Dans le sujet Puis-je refuser un reclassement et "bénéficier " d'un licenciement économique ? vous aviez écrit :

    Citation Envoyé par Pepelle
    Le problème à mon avis n'est pas de savoir si le poste proposé est le même que celui que vous aviez avant ou pas. Le problème est: sommes nous face à un licenciement économique ou pas ?
    Vous dites simplement : le service ferme, mon poste est supprimé. Pour moi, il apparait qu'il s'agirait bien d'un licenciement économique donc vous pouvez refuser le poste proposé ( même s'il s'agit du même qui est inscrit dans votre contrat) et ceci sans que cela puisse être considéré comme une faute
    Je crois effectivement que la question centrale est bien : "sommes-nous face à un licenciement économique ?". Selon moi mon entreprise a perdu un contrat donc il s'agit d'un problème économique et dans ce cas les salariés concernés doivent recevoir de propositions nominatives, écrites et précises de reclassement qu'ils sont en droit de refuser.

    --- message 2 ---
    Citation Envoyé par Alarm
    - avez-vous reçu une offre écrite de votre employeur? quand?
    - si non: prendre conseil auprès d'un avocat en lui exposant le détail de votre hsitoire; il vous dira que la première des choses à faire sera sans doute alors d'écrire à votre employeur pour lui signifier que de fait, depuis le ??, votre poste est supprimé; cela servira ultérieurement à conforter l'idée que votre licenciement (s'il se confirme) est de nature économique
    - si oui: prendre conseil auprès d'un avocat en lui exposant le détail de votre histoire; il vous conseillera sans doute de répondre (sous le délai d'1 mois) en déclinant de façon très argumentée l'offre de votre employeur, et en actant au passage que votre poste a été supprimé. Dans ce cas, et si pas d'autre proposition, on entrerait dans le schéma d'un licenciement économique avec convention de reclassement personnalisé (entreprise de moins de 1000 salariés).
    Je n'ai reçu aucune proposition écrite nominative. Tout s'est fait par oral. Les reclassements proposés ont été évoqués en réunion CE mais pour l'ensemble des salariés concernés.

    Je me demande effectivement si je ne dois pas prendre conseil auprès d'un avocat.

    Je suis allé voir la cellule information de l'Inspection du Travail et on m'a donné raison sur tous les points. Cela dit ce n'est pas encore confirmé par l'Inspecteur du Travail de mon secteur. Et comme différentes appréciations sont possibles sur cette affaire je vous suis reconnaissant de me donner votre avis.

    --- message 3 ---
    Citation Envoyé par Alarm
    Votre employeur peut faire un autre calcul. Selon le raisonnement tenu par Pepelle, il dirait que vous avez refusé une 'simple' réaffectation: d'où licenciement (non économique) pour motif personnel. C'est moins favorable pour vous, mais plus favorable à l'employeur: il a intérêt à essayer, puis à vous proposer une transaction d'apparence attrayante, par laquelle il s'en tirera plutôt bien... Les employeurs parient souvent sur le fait que les salariés sont pressés d'en finir, sont mal conseillés, et n'osent pas attaquer aux prud'hommes.
    A la vue des pièces que j'ai montrées à l'Inspection du Travail on m'a certifié qu'un juge verrait dans cette affaire un licenciement économique déguisé et un évident contournement de la loi.
    Dernière modification par JNG Net-iris ; 11/08/2006 à 11h18.

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