Mise en demeure avec VosLitiges
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bulletin de paie et décision tribunal social

Question postée dans le thème Mon Employeur sur le forum Travail.

  1. #1
    Membre Cadet
    Ancienneté
    avril 2006
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    26
    Bonjour,

    Notre société a gagné aux prudhommes face à une employée licienciée pour faute grave. Elle a fait appel en cour d'appel de chambre sociale et gagné. Notre avocat n'ayant pas fait correctement son travail, le délai pour se pouvoir en cassation est dépassé, l'huissier nous demande la totalité de la somme.

    Ma question est :

    faut-il établir un bulletin de paie reprenant les données du jugement rendu ?

    sachant que :

    le jugement n'indique pas si les sommes à verser (indemnité de préavis, congés payés, salaire pendant mise à pied) sont des montants bruts ou nets. Le jugement ne dit nulle part qu'il faut établir ce nouveau bulletin de paie.

    Si un bulletin doit être établi, les sommes à verser seront inférieures aux sommes du jugement car déduction des charges sociales. Faut-il quand même verser la différence pour obtenir le total du jugement du tribunal ?

    Dernière "petite" question : l'indemnité de licenciement à verser (sans cause réelle et sérieuse) dépasse largement l'indemnité légale. Faut-il alors l'intégrer dans le brut du bulletin de paie et verser des cotisations ?

    Si quelqu'un peut m'aider, je vous en serai très reconnaissante, Tous mes interlocuteurs (prudhommes, tribunal, huissier, comptable, urssaf ...) ont été incapables de me donner une réponse.

    Merci d'avance,

    Rosa P.

  2. #2
    Membre Sénior
    Ancienneté
    avril 2006
    Messages
    490
    Je suis assez surpris que votre comptable notamment, n'ait pas su vous répondre sur un point qui relève de son obligation de moyens.

    Vous le payez pour cela.

    D'autre part, l'avocat qui vous a défendu (quoique vous pensiez ensuite de la qualité de son intervention) est en mesure de vous dire à quoi se rapportent les condamnations au titre des rappels de salaires.

    En règle général, les rappels de salaires s'entendent en montants bruts.
    Si vous connaissez la durée du préavis dont vous étiez redevable envers votre ex-salariée, l'indemnité à ce titre accordée doit normalement correspondre au montant du salaire mensuel brut que vous lui versiez avant son licenciement.

    Vous pouvez vérifier ces informations en reprenant les conclusions de votre adversaire, lequel a formulé des demandes qu'il a dû démontrer à l'appui de pièces justificatives.

    Vous devons donc établir un bulletin de paie de régularisation et payer les charges sociales correspondantes.

    Pour ce qui est de l'indemnité pour licenciement sans cause réelle et sérieuse, le juge la fixe à 6 mois de salaire brut minimum si la personne avait plus de 2 ans d'ancienneté et appartenait à une entreprise de plus de 11 salariés.

    Dans le cas contraire, l'indemnité accordée par le juge correspond au préjudice subi du salarié apprécié souverainement (moins de 2 ans d'ancienneté ou moins de 11 salariés).
    Cette indemnité n'est pas soumise aux charges sociales.

    Vous devrez enfin établir certainement un nouveau certificat de travail incluant la durée du préavis, ainsi qu'une attestation ASSEDIC rectificative tenant compte des sommes auxquelles vous avez été condamnée.

    Attention encore (je ne sais pas si le jugement en appel l'a ordonné d'office), si votre salariée a dû s'inscrire comme demandeur d'emploi suite à son licenciement jugé abusif, et qu'elle a perçu à ce titre des allocations de chômage, vous risquez de devoir rembourser tout ou partie de celles-ci à l'ASSEDIC dans la limite de 6 mois (si la personne avait notamment plus de 2 ans d'ancienneté et qu'elle appartenait à une entreprise de plus de 11 salariés).
    Si la Cour a omis d'ordonner d'office cette condamnation, le jugement est de toute manière transmis par la Cour d'Appel aux services locaux de l'ASSEDIC et cette dernière peut alors dans le délai d'un an, provoquer elle-même une requête en omission de statuer.

    Enfin, si l'avocat a manqué à son obligation de conseil quant au délai pour vous pourvoir en cassation, vous pouvez toujours la lui reprocher, voir sa réaction et entamer en dernier lieu une procédure contre lui si ce n'est que le jugement qui vous a été notifié et/ou signifié par huissier pour faire courir ce délai, vous a automatiquement indiqué que vous disposiez de 2 mois pour vous pourvoir.

    Si tel n'avait pas été le cas, le huissier significateur aurait alors aussi manqué à sa mission.

    Si le jugement vous a été notifié par LRAR directement par la Cour d'Appel, la règle commande à ce que vous soyez informé de ce délai.

    Voilà ce que je peux vous dire si cela peut vous aider, mais je reste encore étonné que tout ça ne vous ait pas été communiqué par les personnes et organismes que vous citez.

  3. #3
    Pilier Sénior Avatar de Rosalina
    Ancienneté
    novembre 2004
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    22 869
    Citation Envoyé par juri76
    En règle général, les rappels de salaires s'entendent en montants bruts.
    Pour ce qui est de l'indemnité pour licenciement sans cause réelle et sérieuse, le juge la fixe à 6 mois de salaire brut minimum si la personne avait plus de 2 ans d'ancienneté et appartenait à une entreprise de plus de 11 salariés.

    Dans le cas contraire, l'indemnité accordée par le juge correspond au préjudice subi du salarié apprécié souverainement (moins de 2 ans d'ancienneté ou moins de 11 salariés).
    Cette indemnité n'est pas soumise aux charges sociales.
    Mais cette indemnité est soumise à l'assiette CSG/CRDS.

  4. #4
    Membre Sénior
    Ancienneté
    avril 2006
    Messages
    490
    Exact Anissa.

    C'est un défaut de précision de ma part, il reste effectivement la CSG/CRDS, les autres charges sociales n'étant pas dûes sur l'indemnité accordée par le juge en cas de licenciement sans cause réelle et sérieuse.

    Il était important effectivement de le rappeler pour être complet.

  5. #5
    Pilier Sénior Avatar de Rosalina
    Ancienneté
    novembre 2004
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    22 869
    ...et dans la limite de 6 mois de salaire si mon souvenir est bon...Mais la question ne se pose pas en l'espèce.
    Votre réponse était très complète, n'y voyez pas de volonté de surenchérir de ma part.

    Cdt

  6. #6
    Membre Cadet
    Ancienneté
    avril 2006
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    26
    Merci pour votre réponse très complète.

    En effet, aucune des personnes que j'ai contacté n'a su me confirmer tout ce que vous avez exposé. Tout est bien clair maintenant.

    Le jugement de la Cour d'appel a effectivement demandé le remboursement des sommes versées par les Assedics à cette employée dans la limite de 6 mois.

    Merci aussi pour votre annotation sur la signification du jugement transmis par le Tribunal aux Assedics. Il vaut mieux faire les choses en règle.

    Par contre, il me reste à vérifier comment inclure l'indemnité de licenciement dans le bulletin de paie pour qu'elle soit soumise à la CSG. Normalement, elle se met en bas de bulletin de paie, sans charge sociales.

    Nous avons bien été averti par le Tribunal de notre possibilité de nous pourvoir en cassation dans le délai de 2 mois. Notre avocat a jugé préférable de n'en rien faire et nous a conseillé de porter l'affaire au pénal, selon lui, cela suspendrait la procédure civile.

    Nous lui avons fait confiance, il devait faire les démarches nécessaires. Il n'en a rien fait. Exactement après le délai de prescription, un huissier nous a demandé le total des sommes dûes. Notre avocat a fait la sourde oreille a toutes nos récriminations !!! Il se serait renseigné entre-temps, que la procédure au pénal ne suspendrait pas le civil. En attendant, nous lui reprochons de ne pas nous en avoir avisés. Auquel cas, nous aurions fait appel tout de suite. L'avocat devait nous envoyer un document pour entamer cette nouvelle procédure, nous l'attendons toujours depuis un mois. Quant à lui faire un procès pour non-professionnalisme, ce qu'il mériterait, nous ne sommes pas certains que ce soit judicieux face à un avocat !!! surtout d'aussi mauvaise foi...

    Encore une fois, merci.

    Rosa P.

  7. #7
    Membre Sénior
    Ancienneté
    avril 2006
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    490
    L'indemnité de licenciement sans cause réelle et sérieuse accordée par le juge, n'est pas à inclure dans le(s) bulletin(s) de paie que vous allez émettre pour la régularisation des salaires et indemnités légales ou conventionnelles afférant à la rupture du contrat de travail.

    L'usage veut que l'avocat adverse, lequel semble avoir utilisé les services d'un huissier pour l'exécution de la décision, contacte son confrère (votre avocat) afin de recevoir par son intermédiaire, les fonds relatifs à l'indemnité pour licenciement sans cause réelle et sérieuse, les frais au titre de l'article 700 du NCPC et les dépens, si vous y avez été condamné.
    Les autres sommes + documents obligatoires de régularisation (bulletins de paie, certificat de travail, attestation Assedic rectificative) peuvent accessoirement lui être également transmises.

    Vous pouvez vous exécuter directement des autres sommes en adressant le chèque correspondant au salarié ; vous devrez dans ce cas vous en justifier vis à vis du huissier afin de stopper d'éventuels frais supplémentaires au titre des intérêts de retard.

    Votre avocat vous demandera alors de libeller votre chèque à l'ordre de la CARPA (compte spécial qu'ont tous les avocats) dont les fonds seront conservés +- 5 semaines avant d'être reversés à votre ex-salariée.

    Pour ce qui est donc des sommes dûes au titre des prélèvements CSG/CRDS sur l'indemnité de licenciement sans cause réelle et sérieuse, l'URSAAF est en mesure de vous indiquer comment prendre en compte cette condamnation dans votre prochaine déclaration correspondante (voir également cette question avec votre comptable).

    Je vous enjoins, pour information, copie du mode de fonctionnement de la CARPA.

    " LA CARPA = UNE NECESSITE
    Dans l'exercice de sa profession, votre avocat peut recevoir des fonds, effets ou valeurs pour le compte de ses clients.

    Ces fonds, effets ou valeurs ne sont détenus qu'à titre temporaire par l'avocat qui doit les transmettre à son client ou à l'adversaire et cela soit au titre d'exécution d'une décision de justice, soit au titre d'une transaction.
    Afin d'éviter toute confusion des sommes de l'avocat et de l'argent du client, les barreaux ont créé des caisses de règlements pécuniaires (CARPA) où sont centralisés les divers opérations et dépôts.
    Les fonds, effets ou valeurs ainsi déposés sur le compte CARPA ne peuvent être retirés qu'après un contrôle préalable de la Caisse qui établit le chèque sur la demande de l'avocat.
    Les honoraires de l'avocat peuvent être également prélevés sur les sommes détenues en CARPA, mais seulement avec l'autorisation préalable et écrite du client.
    L'article 124 de la loi du 25 juillet 1985 a rendu obligatoire le dépôt de ces fonds à la CARPA.
    Cela d'une part en raison d'une meilleure transparence et clarté incontestable et d'autre part pour le financement d'un certain nombre de services d'interêt général."

  8. #8
    Membre Cadet
    Ancienneté
    avril 2006
    Messages
    26
    Je n'en crois pas mes oreilles... ou plutôt mes yeux ! J'avais posé la question à l'huissier sur la procédure à suivre pour le versement des sommes et sur la possibilité d'établir le bulletin de paie et ce qu'il en était de la différence entre le salaire brut exigé par le jugement et le salaire net éventuellement versé (forcément différent du montant exigé par l'huissier).

    L'huissier nous avait assuré n'en rien savoir. Il nous avait simplement proposé de verser la somme par mensualités ! Hier (soit un mois après le premier acompte), il a fait saisie-attribution sur notre compte bancaire pour la totalité de la somme plus tous les frais et intérêts plutôt conséquents. La somme totale est donc maintenant versée (indemnité de licenciement, salaires, préavis, etc...) sur le compte de l'huissier.

    Ce qui veut dire que lorsque j'établirai le bulletin de paie pour l'employée, la somme réellement due sera inférieure (puisque salaires nets déduction faite des charges sociales).

    Sommes-nous en droit de réclamer le trop-perçu à l'huissier ?

    Quant à verser quoique ce soit par l'intermédiaire de notre avocat, il en est hors de question. Il n'a plus donné signe de vie après avoir quand même encaissé une provision sur honoraires de 1500 euros ! (désolée de dire du mal d'un de vos confères...) pour une nouvelle procédure pénale qu'il n'a jamais entamée !

    Pour l'indemnité de licenciement sans cause réelle et sérieuse, la cotisation CSG/RDS est salariale, n'est-ce pas ? Il faut aussi la déduire du versement à l'ex-employée ?

    Comment se fait-il que tous ces renseignements que vous me donnez ne soit pas disponibles plus facilement ? Il y a un mois, je m'étais démenée de tous cotés (comptable, n° 3939, sites internet, urssaf, site info.gouv, etc...) pour avoir cette procédure. En temps normal, je me débrouille plutôt bien pour rechercher une info légale et là le vide complet.

    Pouvez-vous encore m'aider et répondre à ces deux questions sur le trop-perçu et la cotisation CSG sur l'indemnité de licenciement ?

    Merci d'avance,
    Rosa P.

  9. #9
    Membre Sénior
    Ancienneté
    avril 2006
    Messages
    490
    Vous auriez dû établir les bulletins de paie au moment où l'huissier vous a réclamé à tort les montant BRUTS des condamnations relatives à l'indemnité compensatrice de congés payés, indemnité compensatrice de préavis, (s'il y en avait une, selon l'ancienneté de votre ex-salariée et/ou l'effectif de votre entreprise), ce qui vous aurait permis de lui opposer qu'il se plaçait dans l'illégalité à vous réclamer le montant brut de ces sommes.

    Si à fortiori, un échéancier vous a été accordé et que l'huissier vous a fait payer des intérêts et frais sur une base erronée, bien entendu que vous êtes en droit de le mettre en demeure de manière circonstanciée et complètement étayée (fax+LRAR au besoin)de vous restituer les trop-perçus correspondants.

    Vous le rappelez pour connaître ses intentions.

    S'il maintient sa position, il ne vous reste plus qu'à appeler la Chambre Nationale des Huissiers (www.huissier-justice.fr) pour les saisir du litige qui se présente à vous (fournissez leur dans ce cas, des éléments de preuves)

    Pour ce qui est des cotisations CSG/CRDS sur l'indemnité de licenciement sans cause réelle et sérieuse, demandez à votre comptable ou à l'Ursaaf avant d'opérer hâtivement à une déduction à votre ex-salariée car son versement n'est pas conditionné à l'émission d'un bulletin de paie.

    Pour ce qui est de provision sur honoraires que vous aurait réclamée votre avocat dans la formation d'un recours en pénal (??), vous avez certainement entre vos mains sa demande ou facture ? ainsi que des traces écrites le sommant de vous restituer les sommes d'une procédure abandonnée.

    Si vous restez sans réponse, il convient que vous saisissiez le Conseil de l'Ordre des Avocats du barreau dont il dépend en leur exposant la situation en stipulant que sa résistance à vous restituer une somme en soi importante, vous cause un préjudice certain.

    Permettez-moi de vous dire que si votre comptable n'est pas à même de vous épauler devant ces difficultés, il faudrait songer à renégocier à la baisse ses honoraires....

    Vous me permettrez de dire quand même que si, comme vous l'affirmez, vous vous débrouillez habituellement bien dans des recherches d'informations légales, etc..., vous auriez dû, de bon sens, ne pas vous laisser intimider par les méthodes au demeurant douteuses du huissier qui est intervenu dans l'exécution de la décision.

    Vous avez été contraint (écrite ou verbale, je ne sais pas) à subir les effets d'une saisie-attribution portant sur des sommes erronées.

    Même si les huissiers sont des officiers ministériels agissant en tant qu'auxiliaires de justice, un code de bonne conduite doit être respecté mais cela n'empêche pas certains ou certaines études en mal d'affaires, de continuer à spéculer sur le justiciable (même s'il est censé ne pas ignorer la loi) lorsque ce dernier est en position de faiblesse, et ce, par des méthodes très critiquables....

    Sachez enfin que si vous aviez formé un pourvoi en cassation, ce recours n'est pas suspensif d'exécution d'une décision d'appel et le pourvoi peut même être retiré du rôle si, à la demande de votre adversaire, il peut être prouvé que l'exécution de la décision attaquée n'a pas été complètement réalisée.

  10. #10
    Membre Cadet
    Ancienneté
    avril 2006
    Messages
    26
    Encore une fois, merci pour toutes ces précisions.

    Il est vrai que nous avons manqué de bon sens, dans la mesure où nous avons fait confiance aux paroles d'un huissier, censé faire respecter la loi, et que notre avocat nous a complètement laché dans cette affaire. Notre comptable n'est pas en cause, il a l'habitude que nous gérions nos affaires au mieux. Il a simplement pensé que ce serait le cas encore cette fois-ci.

    En tout cas, avec toutes ces informations, nous ne lachons plus le dossier. Et nous ne referons plus cette "bêtise" qui coûte bien cher à la société.

    Cdt,

    Rosa P.

  11. #11
    Membre Cadet
    Ancienneté
    avril 2006
    Messages
    26
    Citation Envoyé par juri76
    Vous auriez dû établir les bulletins de paie au moment où l'huissier vous a réclamé à tort les montant BRUTS des condamnations relatives à l'indemnité compensatrice de congés payés, indemnité compensatrice de préavis, (s'il y en avait une, selon l'ancienneté de votre ex-salariée et/ou l'effectif de votre entreprise), ce qui vous aurait permis de lui opposer qu'il se plaçait dans l'illégalité à vous réclamer le montant brut de ces sommes.

    Bonjour,

    Je reviens sur cette conversation, serait-il possible qu'un huissier ne soit pas au courant de ceci (votre citation ci-dessus) ?

    J'ai eu sa secrétaire aujourd'hui au téléphone, il était absent. Elle m'affirme, tout comme l'huissier l'avait fait il y a un mois, que leur étude n'est pas au courant que les montants des jugements sont bruts. Elle m'a affirmé qu'ils réclament toujours les sommes inscrites sur les jugements et que personne n'a jamais réclamé ou prétendu le contraire.

    Pourtant, elle a quand même reconnu qu'on devait remettre une attestation Assedic. Donc, implicitement, cela veut dire qu'il faut refaire un nouveau bulletin de paie. Elle n'a rien dit face à cet argument.

    Bref, dans cette histoire, l'huissier n'a pas l'air très net mais le vrai responsable c'est notre avocat en qui nous faisions confiance et qui dès le départ aurait dû nous dire que le pourvoi en cassation (ou au pénal) n'était pas suspensif d'exécution de la décision de la cour d'appel. Nous aurions alors versé toutes les sommes et fait ce fameux bulletin de paie, nous évitant bien des frais et intérêts de retard.

    Je repose ma question (comme je suis très bavarde, elle est peut-être noyée dans ma petite histoire) : serait-il possible que l'huissier soit de bonne foi et ne sache pas que les sommes du jugement (salaires, préavis, cp...) sont toujours des montants bruts ?

    Merci et bon week-end
    Rosa P.

  12. #12
    Membre Sénior
    Ancienneté
    avril 2006
    Messages
    490
    Je pense que l'huissier n'est pas d'une totale bonne foi.

    C'est un habitué de l'exécution des décisions et notamment prudhomales....

    Il faut donc lui faire peur comme il ne s'est pas gêné à votre égard, en le menaçant à votre tour de mise en demeure par LRAR + information à la Chambre Nationale.

    Pour ce qui est de votre avocat, comme je vous l'ai dit, saisissez le Conseil de l'Ordre du barreau dont il dépend.

    Avez-vous convenu d'une convention d'honoraires pour le recours au delà de la procédure d'appel ?

    Si il a reconnu tardivement qu'un recours en pénal n'amenait à rien pour le pourvoi en cassation et que c'est l'une des raisons pour lesquelles vous avez payé des intérêts de retard à l'huissier, il ne peut déontologiquement maintenir "une provision " d'honoraires sur un recours qui est abandonné.

    De ce fait, il faut qu'il vous rembourse et pour en accèlérer la chose, le meilleur moyen est de faire pression auprès du Conseil de l'Ordre..

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