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ASSEDIC et inéxécution du préavis

Question postée dans le thème Organismes Sociaux sur le forum Travail.

  1. #13
    Pilier Sénior Avatar de Marsu
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    mai 2005
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    29 509
    Les juges se prononceront sur les arguments soulevés par les parties... Si l'ASSEDIC reprend le raisonnement que j'ai exposé, les juges devront prendre le temps de se prononcer sur la question...

    Vous ne m'expliquez pas en quoi mon raisonnement est en violation de la convention UNEDIC.

    Le fait que la situation n'est pas prévue dans la convention ne permet pas, à mon sens, d'étendre automatiquement et de manière incontestable aux cas de privation volontaire la solution prévue explicitement dans les cas de privation involontaire.

    L'ASSEDIC pourrait argumenter dans le sens que j'expose sans pour autant s'exposer automatiquement à mon sens et en l'état de notre discussion à une censure.

    Pour moi, la question n'est pas celle de la date de la fin du contrat, mais celle du caractère volontaire ou non de la privation d'emploi.
    Vous ne vous prononcez pas sur ce point et je pense que notre différend intellectuel part du fait que nous n'avons pas la même question juridique à analyser.

    Cela étant, je ne conteste pas votre raisonnement dès lors que le problème juridique serait de savoir si l'indemnisation doit partir de la date de la fin du contrat.
    Mais je pense que la problématique est de savoir si l'indemnisation est due uniquement quand la privation d'emploi revêt un caractère involontaire et si oui, comment ce caractère doit s'apprécier.

    (c'est rigolo, je me retrouve comme à la fac dans un commentaire d'arrêt )
    Vous devez être le changement que vous voulez voir dans le monde. Gandhi

  2. #14
    Membre Sénior
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    avril 2006
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    Je maintiens haut et fort (l'analyse ayant été faite par 3 avocats et juristes éminents de la place de Rouen) que la privation involontaire d'emploi ne peut s'analyser que par rapport au licenciement intervenu et non sur ce qui l'accompagne (sauf dans le cas où l'une des parties reste débiteur envers l'autre de l'indemnité compensatrice de préavis).

    Il n'y a donc aucune ambiguïté sur ce point d'où l'importance ensuite d'avoir déterminé quand intervenait juridiquement la fin du contrat de travail selon qu'il y avait ou pas droit ouvert à l'indemnité compensatrice de préavis.

    Dès lors où l'indemnisation du préavis n'a pas eu lieu du fait d'une stricte application de ce que disent la loi, la jurisprudence et les textes UNEDIC en vigueur sur la renonciation d'un commun accord du droit au préavis, il n'y a pas 2 interprètations distinctes de la fin du contrat de travail (comme l'a retenu paradoxalement l'ASSEDIC, mais bien une seule, celle de date de sortie de l'entreprise correspondant à la date figurant sur le certificat de travail qu'il convenait à l'employeur de remettre dès lors où chacune des parties n'était redevable l'une envers l'autre d'une indemnité de préavis du fait de la renonciation à ce droit expressément convenue d'un commun accord (il est utile de se référer à la jurisprudence de la Cour de Cassation à cet égard).

  3. #15
    Pilier Sénior Avatar de Marsu
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    mai 2005
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    29 509
    J'entends bien et je respecte les avis des ces 3 éminents juristes que je ne connais pas (ne connaissant pas du tout Rouen ni ses professionnels locaux ), mais je pense qu'il serait tout aussi utile qu'une juridiction autre qu'un TI se prononce, sans mépris pour le Tribunal, pour que la solution puisse être non seulement retenue par des juristes mais aussi par la jurisprudence.

    Si la solution était si "illégale" que cela, je suis surpris que nous n'ayons pas déjà eu plus de contentieux sur ce point. Cela ne préjuge en rien de la validité de la position mais pose simplement la question de l'évidence.
    Vous devez être le changement que vous voulez voir dans le monde. Gandhi

  4. #16
    Membre Sénior
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    avril 2006
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    Dans l'un de vos messages vous avez répondu, je cite :

    "Cela étant, je ne conteste pas votre raisonnement dès lors que le problème juridique serait de savoir si l'indemnisation doit partir de la date de la fin du contrat.
    Mais je pense que la problématique est de savoir si l'indemnisation est due uniquement quand la privation d'emploi revêt un caractère involontaire et si oui, comment ce caractère doit s'apprécier."


    Oui l'indemnisation n'est dûe qu'en cas de privation "involontaire" d'emploi.

    L'appréciation de ce caractère est très explicitement exposée à l'art 2 de la Convention UNEDIC d'assurance chômage du 1er Janvier 2004 applicable au cas d'espèce litigieux.

    Dès lors où la "cessation du contrat de travail" résulte d'un " licenciement", les salariés concernés sont réputés avoir été "involontairement privés d'emploi"

    Si cette condition n'était pas remplie, sauf cas particuliers de la démission pour motif légitime ou faute lourde n'ouvrant pas droit au délai congé, ces mêmes salariés se verraient notifier un courrier de non admission aux allocations de chômage.

    Dès lors où il y a reconnaissance d'une admission aux allocations de chômage, c'est qu'il y a bien eu reconnaissance d'une privation involontaire d'emploi.

    C'est bien la raison pour laquelle, la problèmatique, pour employer ne se situe pas du tout à ce niveau, mais à celui de la fin du contrat de travail, déterminée selon la forme dans laquelle est intervenue la dispense d'exécution du préavis (à l'initiative de l'employeur avec maintien de l'indemnité compensatrice pour le salarié ; à l'initiative du salarié sans l'accord de l'employeur avec maintien de l'indemnité compensatrice au profit de l'employeur, d'un commun accord entre les 2 parties avec renoncement l'un envers l'autre à l'indemnité compensatrice de préavis).

    Dans ce dernier cas, la jurisprudence de la Chambre sociale de la Cour de Cassation ayant fixé que la fin du contrat de travail ne prend pas fin à l'issue du délai congé édicté à l'article L122-8 du Code du Travail, mais à celle de la fin des relations contractuelles (départ de l'entreprise avec délivrance d'un certificat de travail fixant cette même date), l'application stricte de la règlementation UNEDIC qui prévoit en son article 32 le décompte des délais de carence prévus à l'article 30 au lendemain de la fin du contrat de travail, l'ASSEDIC qui soutient que c'est l'énoncé de l'art L 122-8 du Code du Travail qui doit recevoir application pour reporter la fin du contrat de travail à celle de la fin théorique d'un préavis non exécuté d'un commun accord, tout en reconnaissant paraxodalement cette même fin du contrat à la date précédant juste celle du début de ce même préavis théorique, adopte par voie de conséquence une position que l'on peut sans arrière pensée qualifier de totalement "illégale".

  5. #17
    Biniou
    Visiteur
    Je rejoins l'avis de MARSU.

    Tant que la privation d'emploi dite involontaire résulte d'un licenct pour insuffisance, la position de l'Assedic est discutable.

    Il ne va pas de même à mon sens lorqu'il s'agit d'un licenct pour motif disciplinaire, en raison de fautes reprochées au salarié, car dans ce cas le salarié est responsable de la situation de privation d'emploi qui le frappe.

    A mon sens , et sauf le licenct pour motif disciplinaire est déclaré abusif et que cette décision est confirmée par la C/Cass, un recours contre l'Assedic pour mise en oeuvre d'une carence est voué à l'échec

  6. #18
    Membre Sénior
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    avril 2006
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    Je rajouterai en réponse aux constatations suivantes de Marsu :

    "Si la solution était si "illégale" que cela, je suis surpris que nous n'ayons pas déjà eu plus de contentieux sur ce point. Cela ne préjuge en rien de la validité de la position mais pose simplement la question de l'évidence"

    Que s'il n'y a peut-être pas eu plus que cela de contentieux en la matière, c'est tout simplement dû au fait que la Cour de Cassation n'a précisé sa jurisprudence antérieure de manière plus explicite que le 28 Janvier 2005 en rappelant "que l'employeur n'avait pas à payer une indemnité de préavis lorsque l'inéxécution de ce préavis est décidée d'un commun accord entre les parties".

    C'est donc bien là que se situe la problématique par comparaison de ce que dit à l'inverse l'article L122-8 du Code du Travail retenu par l'ASSEDIC lorsque ce n'est qu'à la seule initiative de l'employeur, que la dispense d'exécution du préavis maintient pour le salarié le droit à l'indemnité compensatrice.

  7. #19
    Pilier Sénior Avatar de Marsu
    Ancienneté
    mai 2005
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    En même temps, avant cet arrêt, la solution valait déjà pour les dispense à la demande du salarié, donc le commun accord n'est rien de neuf... Sinon, l'employeur pouvait obtenir des DI et le silence pouvait très bien s'interpréter comme un accord tacite...
    Vous devez être le changement que vous voulez voir dans le monde. Gandhi

  8. #20
    Membre Sénior
    Ancienneté
    avril 2006
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    Marsu,

    L'accord "tacite" de l'employeur sur une demande de dispense de préavis à l'initiative du salarié ne peut se présumer que si un certificat de travail (donc un document écrit) a été remis à celui-ci, officialisant ainsi la date de fin des relations contractuelles à la date de sortie de l'effectif de l'entreprise.

    Si l'employeur n'a remis ni certificat de travail, ni autre document signé de sa part officialisant son accord, la demande de dispense d'exécution du préavis à l'initiative du salarié, sera réputée "unilatérale" et l'ASSEDIC pourra alors admettre aux allocations de chômage le futur demandeur d'emploi, qu'à l'expiration de la fin du préavis dont l'employeur n'avait pas donné son accord sur la dispense.

    Pour en revenir très rapidement sur la privation volontaire ou pas d'emploi,
    il ne peut y avoir l'analyse d'une privation volontaire d'emploi en même temps ou en aval qu'/d'une privation involontaire d'emploi matérialisée par une notification d'admission aux allocations de chômage suite à un licenciement (dont le texte UNEDIC n'exige pas le motif ou la qualification qui lui a été donnée)

    La privation volontaire d'emploi, sauf cas limitativement fixés en ses textes, fait tout simplement l'objet par les ASSEDIC, d'une notification de rejet à la demande d'allocations de chômage sollicitée de l'intéressé.

    Dans mon cas, si l'ASSEDIC fait appel, elle aura bien du mal à défendre le paradoxe juridique d'une privation volontaire d'emploi après avoir adressé une notification d'admission aux allocations de chômage reconnaissant la privation involontaire d'emploi.

    Tout le débat se fixe sur l'analyse de la date retenue de "fin du contrat de travail" fixant le point de départ des délais de carences légaux pouvant s'appliquer dans le cadre de cette admission aux allocations de chômage suite à une privation d'emploi reconnue "involontaire".

    Le Code du Travail et la Jurisprudence de la Cour de Cassation étant très clairs sur la question de la date à retenir en cas de dispense d'exécution convenue d'un commun accord, je crois que la Cour d'Appel ne pourra que confirmer la décision de première instance.

    Il ne reste à l'UNEDIC qu'à prendre sérieusement en considération le jugement intervenu pour modifier la règlementation de ses prochaines conventions et/ou présenter un avenant aux Conventions à ce jour en vigueur.

  9. #21
    Pilier Sénior Avatar de Marsu
    Ancienneté
    mai 2005
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    En même temps, si l'employeur n'a pas remis les documents visés, il y a un problème au départ dans la procédure de rupture, non...?

    Pour le paradoxe que vous signalez, je pense que vous avez oublié une partie de mon raisonnement que l'assedic tien tpeut être (bon pas forcément en l'état...): la privation involontaire d'emploi n'est reconnue qu'à la fin de la date normale de fin de préavis...
    Vous devez être le changement que vous voulez voir dans le monde. Gandhi

  10. #22
    Membre Sénior
    Ancienneté
    avril 2006
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    Marsu,

    Je suis certain que NON car la règlementation citée ne tient que du licenciement comme seul élément déclencheur de la privation involontaire d'emploi.

    Le licenciement précédent toujours celui de l'ouverture ou pas au délai congé.

    Si l'on suivait le raisonnement contraire, cela voudrait dire que l'ASSEDIC procéderait à l'envoi des notifications d'admission à la fin normale du préavis ouvert, preuve supplémentaire que cela n'étant pas le cas, l'ASSEDIC notifie bien l'ouverture de droits en considération du seul licenciement figurant parmi les causes retenues de la privation involontaire d'emploi.

    Pris dans tous les sens, on voit très clairement que le débat ne peut juridiquement pas se situer autour de la privation involontaire d'emploi, comme l'a justement fait remarquer la juridiction de premier degré, mais sur la détermination de la "fin du contrat de travail" au lendemain de laquelle courent les délais de carences légaux prévus à la règlementation d'assurance chômage.

    Il va sans dire que même si l'ASSEDIC décide d'interjeter appel de la décision, puis qu'un pourvoi en cassation est présenté par l'une des parties selon qu'il y aurait confirmation ou infirmation du jugement entrepris, elle se trouvera confrontée à la réalité de sa propre règlementation, laquelle n'a nulle part prévu le cas qui est présentement celui qui vient d'être largement commenté.

    Elle ne pourra qu'entreprendre de prévoir la révision de sa règlementation si dès lors, elle estime que le maintien en l'état de la décision, présente un risque majeur pour son budget.

    Le jugement du TGI de St Nazaire du 03 Décembre 1990 qui avait, sans avoir pris en considération les motivations strictement juridiques qui ont été celles du TI de Rouen, déclaré que l'ASSEDIC n'avait pas à supporter une charge supplémentaire du fait du renoncement du salarié à son droit au préavis, ne peut faire jurisprudence dans la mesure où le renoncement n'est pas une charge supplémentaire mais un simple décalage de l'indemnisation laquelle n'est in fine pas augmentée dans sa durée légale en vigueur.

    Cette décision du TGI de St Nazaire énonçait encore qu'il n'appartenait pas au régime d'assurance chômage de supporter des charges ''indûes" "en lieu et place de l'employeur" du fait d'un arrangement intervenu entre les 2 parties.

    Le cas d'espèce qui était celui du jugement du TGI de St Nazaire et sur lequel s'est appuyé maladroitement l'ASSEDIC, était celui d'un salarié qui sachant qu'il allait être licencié, a convenu une transaction avec son employeur AVANT la notification de son licenciement.

    Or les transactions intervenant AVANT un licenciement sont considérées de jurisprudence constante et postérieurement à la décision du TGI de St Nazaire, comme nulles et non avenues.

    D'autre part, la motivation du jugement prenait en compte que l'ASSEDIC "n'était", dans ce cas d'espèce, "pas partie à la transaction" et "qu'en vertu des dispositions des articles 2051 et 1165 du Code Civil, la transaction ne lie pas les autres intéressés et les conventions n'ont d'effet qu'entre les parties contractantes, elles ne nuisent pas aux tiers".

    La décision s'est revanche bien gardée de reprendre l'énoncé exact de ces dispositions, lesquelles ajoutent que si la transaction ne lie pas les autres intéressés, elle "ne peut être opposée par eux"

    En conséquence, l'ASSEDIC ne peut s'opposer aux parties à la transaction (renoncement d'un commun accord à l'exécution du préavis et à l'indemnité compensatrice de part et d'autre) dans la mesure où elle repose sur l'application de la règlementation UNEDIC couplée à celle de la jurisprudence de la Cour de Cassation fixant dans un tel cas la date de fin du contrat de travail à la date de sortie de l'entreprise.

    Il n'y a donc point nuisance aux tiers, ni de "charge indûe" "en lieu et place d'un employeur" envers qui il est juridiquement reconnu qu'il n'est plus redevable de l'indemnité compensatrice de préavis par compensation avec la même indemnité qu'il est en droit fondé à réclamer au salarié qui sollicite ou qui se dispense sans son accord, de l'exécution du préavis.

  11. #23
    Pilier Sénior Avatar de Marsu
    Ancienneté
    mai 2005
    Localisation
    A gauche en sortant
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    29 509
    Pourquoi l'assedic procèderait à l'annonce de l'ouverture des droits à la fin de la période de carence appliquée...? Ca n'a pas de sens... Comment l'assedic pourrait efficacement annoncer à un allocataire qu'il est pris en charge et les conditions dans lesquelles il l'est si son cas n'a pas pu être immédiatement étudié ? Dans ces conditions, il est tout à fait cohérent que l'assedic puisse avertir qu'une carence est appliquée et en préciser le montant...

    La carence pourra alors inclure la période de préavis non effectué.
    Vous devez être le changement que vous voulez voir dans le monde. Gandhi

  12. #24
    Membre Sénior
    Ancienneté
    avril 2006
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    FAUX, la règlementation UNEDIC n'a jamais prévu d'autre type de carences que celles explicitement énoncées :

    - carence congés légaux
    - carence pour indemnités de rupture supra-légales (dite carence spécifique)
    - différé d'indemnisation de 7 jours.

    En dehors de ces 3 cas, il n'y a juridiquement aucune autre carence pouvant être appliquée (voir articles 30 à 32 du règlement annexé à la Convention d'Assurance chômage du 1er Janvier 2004 applicable au cas d'espèce).

    Ces carences étant décomptées à compter du lendemain de la "fin du contrat de travail" tel que le reconnaît la jurisprudence en vigueur, le simple fait d'ajouter une autre carence est en soi illégale, sauf s'il peut être prouvé que la fin du contrat de travail n'était pas celle de la date de sortie de l'entreprise en raison d'une indemnité compensatrice de préavis restant dûe par l'une des parties (employeur ou salarié).

    Si, dès lors, le renoncement d'un commun accord à l'exécution du préavis a provoqué de plein droit l'abandon l'un envers l'autre de l'indemnité compensatrice de préavis, il va de soi que les seuls délais de carence restants sont ceux énumérés ci-dessus.

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