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Témoignage:j'ai voulu me défendre sans avocat.....

Question postée dans le thème Mon Employeur sur le forum Travail.

  1. #1
    Membre Junior
    Ancienneté
    janvier 2006
    Messages
    127
    Bonsoir à tous,

    J'avais préparé un dossier en béton, j'avais bien préparé ma plaidoirie, j'avais toutes les preuves écrites, les pièces et des conclusions que j'ai envoyées à la partie adverse un mois avant l'audience de référé.

    La première audience a dû être reportée: le greffe s'était trompé d'adresse sur la convocation de mon ex-employeur. Le Président et le Conseiller étaient extraordinaires. Ils laissaient parler les deux parties, même lorsqu'un salarié s'exprimait mal ou parlait à peine le français. Mais mon audience a dû être reportée...

    Je me suis donc trouvé, pour la nouvelle audience, devant une Présidente et un Conseiller différents.

    Je n'ai pas pu placer UN mot. C'était l'interrogatoire: "Vous avez travaillé de quand à quand?" "Vous aviez un contrat, oui ou non?" etc. alors que je demandais la remise des feuilles de paie originaux et rectifiées et qu'il me fallait expliquer un minimum pourquoi j'étais de nouveau, 7 ans après la première saisine, devant les Prud'hommes.

    En effet, mon ex-employeur, condamné par la Cour d'appel devait me fournir ces feuilles de paie pour une très longue période; et après avoir saisi le Juge de l'Exécution, une autre Cour d'appel (chambre civile) avait confirmé que mon employeur "se moque" en m'ayant délivré des photocopies en réduction de feuilles de paie ou manquait, entre autres, le nombre d'heures travaillés, etc. Et cette Cour d'appel (sur jugement d'exécution), me renvoyait justement devant le Conseil de Prudhommes.

    Je n'ai rien pu dire de tout cela. La Président me disait tout le temps: "C'est moi qui pose les questions", ou ""J'ai tout compris, j'ai tout compris" alors qu'elle ne POUVAIT rien comprendre sans un minimum d'explications de ma part.

    La formation de référé est bien compétente pour ordonner la remise de feuilles de paie et pour faire cesser ce trouble manifestement illicite.

    Mon employeur avait également été condamné (par la chambre sociale de la Cour d'appel) à me remettre les justificatifs de versements des cotisations de retraite pour une vingtaine d'années, justificatifs que mon employeur ne m'a jamais fournis.

    Et, enfin, j'avais la preuve que mon employeur avait 1° retenu des sommes importantes sur mon indemnité de licenciement (figurant sur mon dernier bulletin de paie) et 2° qu'il ne les a jamais reversées ni aux caisses sociales,ni au fisc (la CSG). Ce remboursement-là aussi, je pouvais selon les textes, le demander en référé (la Cour d'appel après JEX m'avait renvoyé pour cela également aux Prud'hommes).

    Résultat: je suis renvoyée au fond pour les bulletins de paie et débouté pour les sommes retenues indument sur mon indemnité de licenciement et non reversée aux organismes sociaux et fiscaux. Prétexte complétement incohérant: "les cotisations sociales se prescrivent par cinq ans"...

    Alors qu' il ne s'agit PAS de cotisations sociales, parce que sur l'Indemnité de licenciement, il n'y a PAS de prélèvement de cotisations sociales!!! Les sommes qui manquent, c'est tout simplement du vol!!! Surtout que j'ai une attestaion de ma caisse des cadres me confirmant que mon ex-employeur ne leur a jamis reversé ces cotisations qui ont été retenues sur mon indemnité de licenciement...

    Suis-je donc obligée de faire appel contre cette ordonnance de référé?

    Si je ne fais pas appel, cette ordonnance devient-elle définitive? Alors que les ordonnances de référé ne sont que des décisions provisoires?

    J'ai saisi les Prud'hommes, il y a neuf ans, et comme on me renvoie de nouveau "au fond", j'aurai une audience dans deux ans...qui sera reportée plusieurs fois :l'avocat de mon ex-employeur me donnera, comme d'habitude les conclusions pendant l'audience pour m'obliger à demander un report, puis il se fera excuser à la nouvelle date d'audience parce qu'il "doit plaider à la Cour d'Appel" pour un autre dossier, puis, pour la troisième date il sera malade. Et enfin, trois ans après, ou plus, il y aura un jugement qui fera l'objet d'un appel avec une première audience deux ans après, et le même cirque de remise de conclusions lors de l'audience, la maladie de l'avocat de mon ex-employeur, etc. etc.

    Je pense qu'à ce stade je suis mûr pour m'adresser à la Cour Européenne des Droits de l'Homme pour lenteur de la justice (délai "raisonnable" dépassé).

    Mais en attendant, je n'aurai pas de retraite que j'aurais dû pouvoir prendre dans 4 ans (étant handicapée).

    Comme vous voyez, il y avait urgence que ce problème soit réglé en référé. Mais quand on vous cloue le bec comme c'était le cas lors de cette audience, que pouvez-vous faire?

    Quand j'ai voulu commencer une phrase pour expliquer -je dis bien "commencer"- la Présidencte m'a même dit "Je vais vous faire sortir!"

    Bien évidemment, l'avocat de la partie adverse a pu m'interrompre comme il l'entendait, même pour répondre aux questios à ma place et il n'avait même plus besoin de plaider, tellement il a parlé alors que j'aurais dû m'exprimer, moi, en premier, et sans être interrompu!!!!

    Dois-je faire appel contre ce référé ubuesque?

    Merci d'avance pour les conseils que vous pourrez me donner!

  2. #2
    Membre Junior
    Ancienneté
    mars 2006
    Localisation
    ROUEN
    Messages
    201
    Vous devriez prendre un avocat...

    Cordialement

  3. #3
    Membre Junior
    Ancienneté
    janvier 2006
    Messages
    127
    Je suis justement à la recherche d'un bon avocat - qui s'intéresse à ce dossier et qui ne cède pas aux avances de la partie adverse (des diplomates de haut rang représentant un Etat étranger....).
    Le dernier en date a failli me faire perdre tous les DI auxquels j'avais droit pour mon licenciement sans cause réelle ni sérieuse, en formulant TROIS fois (malgré mes courriers, coups de fils et FAX rectificatifs) une demande de telle sorte que la Cour d'Appel de renvoi après cassation m'aurait déboutée.
    Lors de l'audience il avait un sourire "entendu" sur les lèvres, en direction de l'avocat de la partie adverse, en marmonnant: "J'avais mal lu l'arrêt..."
    Ce n'était pas crédible du tout, mais pas du tout

  4. #4
    Biniou
    Visiteur
    Citation Envoyé par Anya
    Bonsoir à tous,

    J'avais préparé un dossier en béton, j'avais bien préparé ma plaidoirie, j'avais toutes les preuves écrites, les pièces et des conclusions que j'ai envoyées à la partie adverse un mois avant l'audience de référé.

    La première audience a dû être reportée: le greffe s'était trompé d'adresse sur la convocation de mon ex-employeur. Le Président et le Conseiller étaient extraordinaires. Ils laissaient parler les deux parties, même lorsqu'un salarié s'exprimait mal ou parlait à peine le français. Mais mon audience a dû être reportée...

    Je me suis donc trouvé, pour la nouvelle audience, devant une Présidente et un Conseiller différents.

    Je n'ai pas pu placer UN mot. C'était l'interrogatoire: "Vous avez travaillé de quand à quand?" "Vous aviez un contrat, oui ou non?" etc. alors que je demandais la remise des feuilles de paie originaux et rectifiées et qu'il me fallait expliquer un minimum pourquoi j'étais de nouveau, 7 ans après la première saisine, devant les Prud'hommes.

    En effet, mon ex-employeur, condamné par la Cour d'appel devait me fournir ces feuilles de paie pour une très longue période; et après avoir saisi le Juge de l'Exécution, une autre Cour d'appel (chambre civile) avait confirmé que mon employeur "se moque" en m'ayant délivré des photocopies en réduction de feuilles de paie ou manquait, entre autres, le nombre d'heures travaillés, etc. Et cette Cour d'appel (sur jugement d'exécution), me renvoyait justement devant le Conseil de Prudhommes.

    Je n'ai rien pu dire de tout cela. La Président me disait tout le temps: "C'est moi qui pose les questions", ou ""J'ai tout compris, j'ai tout compris" alors qu'elle ne POUVAIT rien comprendre sans un minimum d'explications de ma part.

    La formation de référé est bien compétente pour ordonner la remise de feuilles de paie et pour faire cesser ce trouble manifestement illicite.

    Mon employeur avait également été condamné (par la chambre sociale de la Cour d'appel) à me remettre les justificatifs de versements des cotisations de retraite pour une vingtaine d'années, justificatifs que mon employeur ne m'a jamais fournis.

    Et, enfin, j'avais la preuve que mon employeur avait 1° retenu des sommes importantes sur mon indemnité de licenciement (figurant sur mon dernier bulletin de paie) et 2° qu'il ne les a jamais reversées ni aux caisses sociales,ni au fisc (la CSG). Ce remboursement-là aussi, je pouvais selon les textes, le demander en référé (la Cour d'appel après JEX m'avait renvoyé pour cela également aux Prud'hommes).

    Résultat: je suis renvoyée au fond pour les bulletins de paie et débouté pour les sommes retenues indument sur mon indemnité de licenciement et non reversée aux organismes sociaux et fiscaux. Prétexte complétement incohérant: "les cotisations sociales se prescrivent par cinq ans"...

    Alors qu' il ne s'agit PAS de cotisations sociales, parce que sur l'Indemnité de licenciement, il n'y a PAS de prélèvement de cotisations sociales!!! Les sommes qui manquent, c'est tout simplement du vol!!! Surtout que j'ai une attestaion de ma caisse des cadres me confirmant que mon ex-employeur ne leur a jamis reversé ces cotisations qui ont été retenues sur mon indemnité de licenciement...

    Suis-je donc obligée de faire appel contre cette ordonnance de référé?

    Si je ne fais pas appel, cette ordonnance devient-elle définitive? Alors que les ordonnances de référé ne sont que des décisions provisoires?

    J'ai saisi les Prud'hommes, il y a neuf ans, et comme on me renvoie de nouveau "au fond", j'aurai une audience dans deux ans...qui sera reportée plusieurs fois :l'avocat de mon ex-employeur me donnera, comme d'habitude les conclusions pendant l'audience pour m'obliger à demander un report, puis il se fera excuser à la nouvelle date d'audience parce qu'il "doit plaider à la Cour d'Appel" pour un autre dossier, puis, pour la troisième date il sera malade. Et enfin, trois ans après, ou plus, il y aura un jugement qui fera l'objet d'un appel avec une première audience deux ans après, et le même cirque de remise de conclusions lors de l'audience, la maladie de l'avocat de mon ex-employeur, etc. etc.

    Je pense qu'à ce stade je suis mûr pour m'adresser à la Cour Européenne des Droits de l'Homme pour lenteur de la justice (délai "raisonnable" dépassé).

    Mais en attendant, je n'aurai pas de retraite que j'aurais dû pouvoir prendre dans 4 ans (étant handicapée).

    Comme vous voyez, il y avait urgence que ce problème soit réglé en référé. Mais quand on vous cloue le bec comme c'était le cas lors de cette audience, que pouvez-vous faire?

    Quand j'ai voulu commencer une phrase pour expliquer -je dis bien "commencer"- la Présidencte m'a même dit "Je vais vous faire sortir!"

    Bien évidemment, l'avocat de la partie adverse a pu m'interrompre comme il l'entendait, même pour répondre aux questios à ma place et il n'avait même plus besoin de plaider, tellement il a parlé alors que j'aurais dû m'exprimer, moi, en premier, et sans être interrompu!!!!

    Dois-je faire appel contre ce référé ubuesque?

    Merci d'avance pour les conseils que vous pourrez me donner!
    Bonjour,

    Vous auriez dû , cpte tenu de la complexité de votre dossier, qui fait suite à des décisions de C/A ou du JEX vous faire assister dans la procédure .
    Vous avez constaté vous-même que l'avocat adverse a pu s'exprimer plus que largement
    Cela ne justifie en rien le comportement du prsdt d'audience qui est lamentable et inadmissible.
    L'ordonnance de référé a beau être définitive, elle n'a rendu qu'une décision provisoire qui peut être infirmée lors d'une procédure devant les juges du fond.Cependant en raison des délais d'attente que vous évoquez pour une telle procédure, il faut faire appel de cette décision.

    Vous devez faire appel de cette décision, sur le fondement des art 14 et 16 du NCPC, qui concernent le respect du contradictoire, principe qui selon vos dires a été bafoué lors de cette audience, en développant à nouveau votre argumentation sur les sommes réclamées qui semblent concerner les référés.

    Cordialement

  5. #5
    Membre Junior
    Ancienneté
    janvier 2006
    Messages
    127
    Merci Biniou de votre réponse!

    Pour l'instant je n'ai pas encore reçu l'ordonnance, et j'ai d'ores et déjà saisi le juge du fond et j'aurai prochainement une audience de "conciliation" pour les mêmes demandes.

    Est-ce que cela interrompt les délais pour faire appel contre l'ordonnance afiin qu'elle ne devienne pas définitive?

    J'ai vu dans les textes que le conseiller peut, lors de cette audience de conciliation, ordonner les mêmes remises de bulletins de paie, d'attestations etc. que le juge des référés quand l'obligation de l'employeur à le faire est incontestable.

    Qu'en pensez-vous?

    J'ai donc le temps pour faire appel contre l'ordonnance???

    En ce qui concerne le droit qui m'a été refusé de m'exprimer, il faudrait que j'aie le témoignage de quelqu'un car si je fais valoir cela, l'avocat de la partie adverse me fera certainement passer pour une folle!!! Je pense que ce serait contre-productif???

    Cordialement

    Anya

  6. #6
    Biniou
    Visiteur
    Citation Envoyé par Anya
    Merci Biniou de votre réponse!

    Pour l'instant je n'ai pas encore reçu l'ordonnance, et j'ai d'ores et déjà saisi le juge du fond et j'aurai prochainement une audience de "conciliation" pour les mêmes demandes.

    Est-ce que cela interrompt les délais pour faire appel contre l'ordonnance afiin qu'elle ne devienne pas définitive?

    J'ai vu dans les textes que le conseiller peut, lors de cette audience de conciliation, ordonner les mêmes remises de bulletins de paie, d'attestations etc. que le juge des référés quand l'obligation de l'employeur à le faire est incontestable.

    Qu'en pensez-vous?

    J'ai donc le temps pour faire appel contre l'ordonnance???

    En ce qui concerne le droit qui m'a été refusé de m'exprimer, il faudrait que j'aie le témoignage de quelqu'un car si je fais valoir cela, l'avocat de la partie adverse me fera certainement passer pour une folle!!! Je pense que ce serait contre-productif???

    Cordialement

    Anya
    Il est vrai que lors d'une audience de conciliation les deux juges peuvent ordonner certaines mesures mais c'est rare et il ne faut pas focaliser là-dessus.

    Vous avez 15 jours à compter de la notification de l'ordonnance de Référé pour interjeter appel, ce qui ne vous empêche pas de saisir au fond pour les mêmes demandes. Si vous obtenez satisfaction en appel, vous modifierez vos ddes, en tout ou partie, avant l'audience prévue pour l'examen au fond de l'affaire.

    Enfin ,effectivement pour contester le non respect du contradictoire lors de l'aud de Référé, il faudra des éléments.
    Votre défenseur pourra demander à consulter les notes d'audience du greffier, qui peut-être permettront, si elles sont fidèles au déroulement de l'audience, de démontrer la partialité du prsdt ( je n'y crois pas de trop )

    Cordialement

  7. #7
    Membre Junior
    Ancienneté
    janvier 2006
    Messages
    127
    Encore une fois merci pour vos précieux conseils, Biniou!!!

    Où pourrai-je trouver un bon avocat qui s'intéresse à cette affaire qui n'est pas dénuée d'intérêt (et qui avait, à son début, il y a une 10aine d'années fait l'objet de plusieurs articles dans le Monde, le Nouvel Obs et plus d'une trentaine d'articles dans la presse d'un pays membre de l'UE ).

  8. #8
    Biniou
    Visiteur
    Citation Envoyé par Anya
    Encore une fois merci pour vos précieux conseils, Biniou!!!

    Où pourrai-je trouver un bon avocat qui s'intéresse à cette affaire qui n'est pas dénuée d'intérêt (et qui avait, à son début, il y a une 10aine d'années fait l'objet de plusieurs articles dans le Monde, le Nouvel Obs et plus d'une trentaine d'articles dans la presse d'un pays membre de l'UE ).
    IL existe de bons avocats spécialisés en droit du travail, dont la réputation se fait souvent par le bouche à oreilles, et par leurs qualités bien sûr.
    Peut-être que vous trouverez la bonne adresse auprès d'une organisation syndicale, de la ch des métiers ou ch de commerce, ou auprès du greffe du CPH.

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