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Jugement, CNE, du CPH longjumeau en date du 20/02/2006 très très interessant !

Question postée dans le thème Mon Employeur sur le forum Travail.

  1. #13
    Pilier Junior
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    septembre 2005
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    C'est pas mon avis, dans la motivation du cph de Lonjumeau le CNE n'est pas cité "accessoirement" il est bien au coeur de la décision entre autre et particulièrement lorsqu'on reprend certaines citations de la décision du conseil:

    "Attendu que le Contrat nouvelles embauche& est destiné, d’après le rapport présenté au Président de la République (J.O. N° 179 du 3 août 2005, p. 12688), à rassurer les chefs d’entreprise ayant des difficultés à anticiper l’évolution de la conjoncture économique ou à apprécier les qualités du salarié ;"

    "Qu’il est destiné, comme son nom l’indique, à favoriser de « nouvelles embauches » ;

    "Qu’il ne peut être utilisé dans le seul but de précariser la situation d’un salarié et d’éluder le droit du licenciement ;"

    "DIT que la rupture de période de consolidation décidée le 30 août 2005 par la SARL ACTE est abusive ;"

    A ma connaissance période de consolidation, ça concerne bien le CNE,

    même si vous comme vous le signalez le cph a aussi condamné la grosse manoeuvre de fraude à la période d'essai, et comme je l'ai indiqué je suis d'accord qu'il n'est pas très significatif tant la manoeuvre de rupture du cdi pour substituer un cne , est grosse, et qu'il faut attendre la suite pour voir l'orientation aux nombreuses autres procédures qui ont été initiées.

    Par contre puisque le CPE ( limité aux premières embauches de moins de 26ans) est mauvais, qu'il n'est différent du CNE que sur quatre points mineurs , CNE qui lui a un champ d'application généralis&#23 3; à tout le monde dans les entreprise de -20 personnes, on peut s'interroger sur la notion inscrite par le cph dans sa décision:

    " "Attendu que les droits que les individus tiennent de la loi leur sont attribués dans un intérêt social précis et qu’il ne s’agit jamais de droits discrétionnaires"

    L'intérêt social précis du CNE serait meilleur que celui de l'ex CPE ? personnellement sur cet intérêt social j'ai pas trouvé la différence , mais certains j'en suis persuadé ont des réponses.
    Vos enfants ne sont pas vos enfants.Ils sont les fils et filles de l'appel de la Vie à elle-même/....Bien qu'ils soient de vous ils ne vous appartiennent pas...K.Gilbran

  2. #14
    Pilier Sénior Avatar de Marsu
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    Le fait que le CPH mentionne la période de consolidation est une évidence: le deuxième contrat conclu était un CNE donc avec période de consolidation. Le CPH n'allait quand même pas parler d'un CDI ou d'un CDD alors qu'on avait un CNE !!! Enfin jean louis... Si je vous demande de juger que mon refus de vendre des pommes pour finalement refuser aussi vendre des poires, est-ce que vous allez me reprocher de ne pas vendre de cerises??

    Honnêtement, dans cette affaire, le fait qu'il s'agisse d'un CNE ne joue en rien dans le raisonnement de fond du CPH et la solution adoptée est parfaitement logique. Vouloir y voir une sanction du CNE est de la poudre aux yeux et une grave erreur d'analyse à mon sens.

    Pour ce qui est du lien entre CNE et CPE, je vous rejoins et je trouve incohérent de retoucher le CPE et pas le CNE (qui peut quand même viser les moins de 26, tout comme les plus de 26 ans...). Ce qui est socialement unjuste dans le contexte d'un CPE l'est tout autant dans le contexte du CNE il me semble...
    Vous devez être le changement que vous voulez voir dans le monde. Gandhi

  3. #15
    Pilier Junior
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    Vouloir y voir une sanction du CNE est de la poudre aux yeux et une grave erreur d'analyse à mon sens.
    Toute interprétation "généralisée" "extrapolée" d'un cas d'espèce peut être empreinte de subjectivité , mais lorsqu'un cph :
    "DIT que la rupture de période de consolidation décidée le 30 août 2005 par la SARL ACTE est abusive ;"
    ne pas considérer que ça sanctionne l'abus d'un recours à un CNE ( alors que le cph développe une longue motivation autour du CNE), si vous le pensez c'est votre analyse, moi je ne pense pas que ce soit une erreur de considérer que le cph a sanctionné un CNE, même si je vous le concède que sa primauté en fait une décision phare , qu'elle n'est pas très significative tant la manoeuvre est grosse, que le cph a aussi condamner la rupture de la période d'essai abusive et qu'il faut attendre la suite pour voir l'orientation des cphn suite aux nombreux dossiers en instance.
    Vos enfants ne sont pas vos enfants.Ils sont les fils et filles de l'appel de la Vie à elle-même/....Bien qu'ils soient de vous ils ne vous appartiennent pas...K.Gilbran

  4. #16
    Pilier Sénior Avatar de Marsu
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    Ne me concédez pas une décision phare, pour moi il ne s'agit que d'un non événement mointé en épingle par des personnes qui font une faute d'analyse en rattachant cette décision au symbole du CNE...

    Vous ne répondez pas à mes interrogations sur le changement éventuel de position du CPH s'il s'était agit d'un CDI ou un CDD plutôt que d'un CNE en l'occurrence.
    Vous devez être le changement que vous voulez voir dans le monde. Gandhi

  5. #17
    Pilier Junior
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    Vous ne répondez pas à mes interrogations sur le changement éventuel de position du CPH s'il s'était agit d'un CDI ou un CDD plutôt que d'un CNE en l'occurrence.
    S'il s'était s'agit d'un cdi ou un cdd plutôt qu'un CNE le Cph n'aurait pas motivé sa décision par:

    "Que le Conseil considère que la rupture de période d’essai par la SARL ACG est abusive, n’ayant pas pour motif le manque de compétence du salarié mais étant destinée à éluder l’application du droit protecteur du licenciement par le recours au Contrat Nouvelles Embauches au sein d’un proche partenaire de l’employeur ;"
    "Attendu que le Contrat nouvelles embauche& est destiné, d’après le rapport présenté au Président de la République (J.O. N° 179 du 3 août 2005, p. 12688), à rassurer les chefs d’entreprise ayant des difficultés à anticiper l’évolution de la conjoncture économique ou à apprécier les qualités du salarié ;

    Qu’il est destiné, comme son nom l’indique, à favoriser de « nouvelles embauches » ;
    Qu’il ne peut être utilisé dans le seul but de précariser la situation d’un salarié et d’éluder le droit du licenciement
    ;

    et

    "DIT que la rupture de période d’essai décidée le 6 août 2005 par la SARL ACG est abusive ;
    DIT que la rupture de période de consolidation décidée le 30 août 2005 par la SARL ACTE est abusive ;"

    mointé en épingle par des personnes qui font une faute d'analyse en rattachant cette décision au symbole du CNE...
    C'est votre avis, et certainement celui d'autres . Personnellement je fais partie des personnes qui rattachent cette décision au CNE , même si comme je l'ai déjà dit et répété il n'est pas très significatif tant la manoeuvre de l'employeur pour comme le dit le cph " éluder l'application protecteur du licenciement " et "précariser" la situation d'un salarié est grosse , et qu'il faut attendre d'autres décisions .
    Vos enfants ne sont pas vos enfants.Ils sont les fils et filles de l'appel de la Vie à elle-même/....Bien qu'ils soient de vous ils ne vous appartiennent pas...K.Gilbran

  6. #18
    Biniou
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    Citation Envoyé par Marsu
    Ne me concédez pas une décision phare, pour moi il ne s'agit que d'un non événement mointé en épingle par des personnes qui font une faute d'analyse en rattachant cette décision au symbole du CNE...

    Vous ne répondez pas à mes interrogations sur le changement éventuel de position du CPH s'il s'était agit d'un CDI ou un CDD plutôt que d'un CNE en l'occurrence.
    Il est particulièrement surprenant de constater que le CPH revient en grâce pour JL T, quand on lit ce qu'il en pense et comment il les traite par ailleurs d'habitude.

    Mais bon, selon les décisions JL T a des avis à géométrie variable, et comme il ne se trompe jamais,tout va bien , surtout por lui.

  7. #19
    Pilier Junior
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    Comme je l'ai indiqué dans mon post 10

    Je suis assez critique concernant les cph, pour admirer un bon travail de qualité et d'analyse comme elle l'a été faite à Longjumeau, moi j'aimerai bien que dans toutes les décisions et tous les juges pro ou pas fasse à chaque fois un tel effort de compréhension et d'explication de leur décision.
    Malheureusement comme déjà Jean Jaurès le soulignait , en 1895 , en interpellant le ministre de la Justice Trarieux à propos de l’attitude du gouvernement et celle des juges du travail dans la grève des verriers de Carmaux , certains cph sont souvent plus dans "l'impression"; "leurs émotions"; "leur colère" ; ou tout simplement comme on dit aujourd'hui ils ont pris la grosse tête

    Jean Jaurès , ,

    “Ces magistrats, enveloppés des luttes politiques et sociales qui sévissent nécessairement sur notre pays, se laissant aller à leurs impressions, à leurs
    émotions et à leurs colères, ils se grisent peu à peu, si on ne les rappelle pas au respect de la loi et de leur propre dignité” »
    (N Olszak, . “Mouvement ouvrier et système judiciaire”, thèse Strasbourg, 1987, 223).

    Certains comme je l'ai déjà dit, sont de très bons et fins juristes, et remplissent leur tâche avec professionalisme , d'autres sont des amateurs, plus enclins à s'écouter parler parce qu'on les a investi le temps d'une audience ( après on redevient un quidam) d'un pouvoir éphémère, comme le disait déjà Jean Jaurès en 1895, ils se grisent peu à peu plus enclin à imposer les orientations et consignes de leurs organisations ( voir affaire cph Bobigny , site syndicat de la magistrature).

    C''est pour celà d'ailleurs qu'au dela de l'analyse CNE ou pas ce jugement est déjà intéressant par sa motivation.

    C'est pas tout blanc ou tout noir, "grace" ou pas grace, il y a des décisions , des comportements en audience, voir en conseil ( Bobigny et d'autres) et tout justiciable qui a vécu une ou des affaires prud'homales est en droit d'avoir un avis , de le donner n'en déplaise à certains.

    Il existe une exellente recherche au ministère de la justice sur le contentieux du travail, qui à partir de l'analyse des décisions d'appel , traduisent que le taux d'appel est 2, voir 3 à 4 fois supérieur que dans les autres juridictions, et qu'au mieux en incorporant les retraits d'affaire avant décision de la cour d'appel dans les décisions confirmées, on arrive à 1 décision sur deux qui est partiellement ou totalement infirmée , ce qui compte tenu du nombre élevé du taux d'appel n'est pas le signe d'un bon fonctionnement en première instance.

    Que dirait un patron, si sa production soumise à un controle devait être rectifiée ou rejetée une fois sur deux!
    Vos enfants ne sont pas vos enfants.Ils sont les fils et filles de l'appel de la Vie à elle-même/....Bien qu'ils soient de vous ils ne vous appartiennent pas...K.Gilbran

  8. #20
    Pilier Sénior Avatar de Marsu
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    jean louis, ne me faîtes pas l'insulte de faire comme si vous ne m'aviez pas compris. La motivation et la position sont deux choses différentes. Motiver une décision dépend bien sûr des circonstances et des faits de l'espèce et remplacer un CNE par un CDI ou un CDD change la motivation. J'en reviens à ma question sur les pommes, les poires et les cerises, vous vous souvenz, quelques postes plus haut...

    Ma question portait sur la position c'est à dire la décision prise. La motivation de l'espèce me laisse à penser que le principal élément de la décision n'est pas la nature du contrat (sur lequel des commentaires incidents sont faits), mais le fraude et l'abus du droit de rompre un contrat et d'en conclure un autre. Mais dans ce que je viens d'écrire comme élément clé, il n'y a aucun critère visant un type de contrat plus qu'un autre, si?
    Vous devez être le changement que vous voulez voir dans le monde. Gandhi

  9. #21
    Pilier Junior
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    jean louis, ne me faîtes pas l'insulte de faire comme si vous ne m'aviez pas compris
    je ne pense pas vous avoir fait "d'insulte" d'incompréhension en répondant d'une façon polie et argumentée à vos posts.

    un posteur ayant indiqué : "Il est particulièrement surprenant de constater que le CPH revient en grâce pour JL T, quand on lit ce qu'il en pense et comment il les traite par ailleurs d'habitude"

    j'ai répondu au "retour en grâce" du cph, l'échange contradictoire est possible , ou il faut demander la parole à un président? .

    J'en reviens à ma question sur les pommes, les poires et les cerises, vous vous souvenz, quelques postes plus haut...
    vous dites "Le CPH n'allait quand même pas parler d'un CDI ou d'un CDD alors qu'on avait un CNE !"

    que voulez vous que je vous dise ,bien sûr que le cph est saisi sur un CNE , c'est certain qu'il ne va pas parler d'un CDI, ou d'un CDD, tout comme si il est saisi uniquement sur la rupture du contrat de travail, il ne va pas parlé d'une réévaluation du salaire.

    Si l'employeur avait usé d'un autre CDI en lieu et place d'un CNE.
    !!! Enfin jean louis... Si je vous demande de juger que mon refus de vendre des pommes pour finalement refuser aussi vendre des poires, est-ce que vous allez me reprocher de ne pas vendre de cerises??
    Il faut entrer dans l'hypothèse que l'employeur ait réembauché ce salarié dans une autre filiale en cdi en place du CNE.

    Que voulez vous que je vous dise? que le ph n'aurait pas parlé de CNE , et bien oui puisqu'il n'aurait pas existé.

    Qu'aurait fait le cph ? il aurait examiné la situation de la rupture de la période d'essai cdi dans la premiere société , puis celle dans la seconde société et et en fonction de sa conviction il aurait décidé ou pas de rupture abusive de la période d'essai , dans une ou dans les deux sociétés.

    Dans cette affaire, la fraude est fondée non pas sur la signature en elle-même du CNE mais sur le fait que le salarié avait été licencié en période d'essai de CDI pour permettre la conclusion d'un CNE. L'abus est alors fondé sur la rupture du CDI et non sur la conclusion du CNE.
    Le conseil ne dit pas que "la fraude est fondée non pas sur la signature en elle-même du CNE mais sur le fait que le salarié avait été licencié en période d'essai de CDI" mais rappelle ce qu'est une période d'essai et la jurisprudence:

    "Attendu que la période d’essai est destinée à permettre aux cocontractants d’évaluer les capacités professionnelles du salarié et les conditions de travail dans l’entreprise ;
    Que la Cour de cassation a pu préciser que le caractère prématuré ou tardif de la rupture de période d’essai est un élément d’appréciation d’un abus de la part de J’auteur de la rupture ;


    et précise l'abus de l'employeuur en la matière dans le cas d'espèce:

    Qu’en l’espèce la SARL ACG a procédé au renouvellement de la période d’essai le dernier jour de celle-ci;
    Qu’elle a ensuite procédé à la rupture de période d’essai le dernier jour de celle-ci ;
    Que ces éléments font présumer l’abus de l’employeur dans l’utilisation de son droit au renouvellement et de son droit à la rupture de période d’essai ;"
    Nous y voilà, la ruptute de la période d'essai " fait présumé "l'abus de l'employeur du droit et renouvellement de la période d'essai, est ce qu'un juge prud'homal condamne sur une "présomption"? ou une intime conviction?

    il montre l'intention frauduleuse:

    "Que ces éléments sont renforcés par l’embauche de Monsieur Philippe PEYROUX, le jour même de la rupture de la période d’essai, par la SARL ACTE, sous le régime précaire du Contrat Nouvelles Embauches ;"

    "Qu’il convient de relever par surcroît que cette rupture de période d’essai a eu lieu le 6 août 2005, alors que l’ordonnance instituant le Contrat Nouvelles Embauches, du 2 août 2005, venait d’entrer en vigueur ;"


    "Que les SARL ACG et ACTE étant étroitement liées, il est inconcevable que, le demandeur n’ayant pas établi sa capacité à remplir sa mission de contrôleur technique dans la première, il soit embauché dans la même qualité dans la seconde ;""

    "Que le Conseil considère que la rupture de période d’essai par la SARL ACG est abusive, n’ayant pas pour motif le manque de compétence du salarié mais étant destinée à éluder l’application du droit protecteur du licenciement par le recours au Contrat Nouvelles Embauches au sein d’un proche partenaire de l’employeur ;"

    ensuite il donne sa "philosophie" ou son "interprétation" du CNE

    "Attendu que le Contrat nouvelles embauche& est destiné, d’après le rapport présenté au Président de la République (J.O. N° 179 du 3 août 2005, p. 12688), à rassurer les chefs d’entreprise ayant des difficultés à anticiper l’évolution de la conjoncture économique ou à apprécier les qualités du salarié ;
    Qu’il est destiné, comme son nom l’indique, à favoriser de « nouvelles embauches » ;
    Qu’il ne peut être utilisé dans le seul but de précariser la situation d’un salarié et d’éluder le droit du licenciement ;

    Ma question portait sur la position c'est à dire la décision prise
    il conclu, par 2 "dires" l'un concernant la rupture de la période d'essai du cdi, l'autre de la période de consolidation du CNE, 2 dires pour respecter la différence entre "période d'essai" et "période de consolidation".

    "DIT que la rupture de période d’essai décidée le 6 août 2005 par la SARL ACG est abusive ;
    DIT que la rupture de période de consolidation décidée le 30 août 2005 par la SARL ACTE est abusive
    ;"

    j'ai fait au mieux pour vous comprendre , désolé si je suis passé à coté.
    Dernière modification par Jeanlouis.touchot ; 11/04/2006 à 12h14.
    Vos enfants ne sont pas vos enfants.Ils sont les fils et filles de l'appel de la Vie à elle-même/....Bien qu'ils soient de vous ils ne vous appartiennent pas...K.Gilbran

  10. #22
    Pilier Sénior Avatar de Marsu
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    Je crois que vous vous entêtez à y voir une décision se pronoçant absolument sur le CNE alors que, pour citer votre message citant lui-même le jugement:

    Citation Envoyé par CPH de Longjumeau pour preuve de la fraude dans la rupture de la période d'essai du premier contrat rompu, un CDI
    Que ces éléments sont renforcés par l’embauche de Monsieur Philippe PEYROUX, le jour même de la rupture de la période d’essai, par la SARL ACTE, sous le régime précaire du Contrat Nouvelles Embauches
    Je conclus directement de cette phrase que le fait répréhensibnl e poiur le CPH n'est pas la conclusion du CNE mais la rupture du CDI initial. La conclusion du CNE suivi de sa rupture plus ou moins rapide ne vient que conforter le fait que l'employeur a voulu frauder la loi et la réglementation applicable sur la période d'essai et les modalités de rupture d'un contrat. Ni plus, ni moins...

    Par ailleurs, vous vous appuyez sur deux "dire" du même CPH que je rappelle ici:

    Citation Envoyé par CPH de Longjumeau
    DIT que la rupture de période d’essai décidée le 6 août 2005 par la SARL ACG est abusive ;
    DIT que la rupture de période de consolidation décidée le 30 août 2005 par la SARL ACTE est abusive
    Ces "dire" pour reprendre vos termes ne sont rien d'autres que la conclusion logique à laquelle le CPH est arrivé en fin de raisonnement et c'est exactement sur ce point là que je vous interrogeais. Pensez vous que ces conclusions eurent été différentes si un CDI avait été conclu en lieu et place du CNE..? En guise de réponse à cette question que je vous formulais pourtant clairement il me semble, vous me répondez qu'il faudrait se placer dans l'hypothèse d'un CDI. D'accord, plaçons-nous dans cette hypothèse. Je ne vous demande pas de jouer à madame Irma, mais juste de me prouver que la décision aurait été différente...

    Moi, je prétends que non et je me fonde sur le fait que cette conclusion est issue du caractère abusif de la rupture du premier contrat, causée par un effet d'aubaine que l'employeur a cru voir et que le fait qu'il ait conclu un CNE ne joue absolument pas puisqu'un CDI permettait une période d'essai d'une durée suffisante pour pouvoir l'interrompre moins de 3 semaines après l'embauche...

    Le seul problème qui se posait pour l'employeur, c'est que juridiquement, sa position est intenable parce que manifestement basée sur une idée de fraude à la loi et d'abus conhsécutif à cette fraude. Quel que soit le contrat signé ensuite, je vous rappelle l'adage "fraus omnia corrumpit" ("la fraude corrompt tout" en français) et l'abus de droit retenu plutôt que le terrain de la fraude ne m'apparaît avoir été utilisé que parce que le CPH est tenu par les fondements invoqués par les parties... Les parties ont vraisemblablement retenu ce terrain parce qu'un peu moins difficile à faire reconnaître par un CPH en pratique.
    Vous devez être le changement que vous voulez voir dans le monde. Gandhi

  11. #23
    Biniou
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    Citation Envoyé par jeanlouis.touchot
    Comme je l'ai indiqué dans mon post 10



    Malheureusement comme déjà Jean Jaurès le soulignait , en 1895 , en interpellant le ministre de la Justice Trarieux à propos de l’attitude du gouvernement et celle des juges du travail dans la grève des verriers de Carmaux , certains cph sont souvent plus dans "l'impression"; "leurs émotions"; "leur colère" ; ou tout simplement comme on dit aujourd'hui ils ont pris la grosse tête

    Jean Jaurès , ,

    “Ces magistrats, enveloppés des luttes politiques et sociales qui sévissent nécessairement sur notre pays, se laissant aller à leurs impressions, à leurs
    émotions et à leurs colères, ils se grisent peu à peu, si on ne les rappelle pas au respect de la loi et de leur propre dignité” »
    (N Olszak, . “Mouvement ouvrier et système judiciaire”, thèse Strasbourg, 1987, 223).

    Certains comme je l'ai déjà dit, sont de très bons et fins juristes, et remplissent leur tâche avec professionalisme , d'autres sont des amateurs, plus enclins à s'écouter parler parce qu'on les a investi le temps d'une audience ( après on redevient un quidam) d'un pouvoir éphémère, comme le disait déjà Jean Jaurès en 1895, ils se grisent peu à peu plus enclin à imposer les orientations et consignes de leurs organisations ( voir affaire cph Bobigny , site syndicat de la magistrature).

    C''est pour celà d'ailleurs qu'au dela de l'analyse CNE ou pas ce jugement est déjà intéressant par sa motivation.

    C'est pas tout blanc ou tout noir, "grace" ou pas grace, il y a des décisions , des comportements en audience, voir en conseil ( Bobigny et d'autres) et tout justiciable qui a vécu une ou des affaires prud'homales est en droit d'avoir un avis , de le donner n'en déplaise à certains.

    Il existe une exellente recherche au ministère de la justice sur le contentieux du travail, qui à partir de l'analyse des décisions d'appel , traduisent que le taux d'appel est 2, voir 3 à 4 fois supérieur que dans les autres juridictions, et qu'au mieux en incorporant les retraits d'affaire avant décision de la cour d'appel dans les décisions confirmées, on arrive à 1 décision sur deux qui est partiellement ou totalement infirmée , ce qui compte tenu du nombre élevé du taux d'appel n'est pas le signe d'un bon fonctionnement en première instance.

    Que dirait un patron, si sa production soumise à un controle devait être rectifiée ou rejetée une fois sur deux!

    Faire la comparaison ou assimiler les décisions de CPH à des productions artisanales ou industrielles:J Jaurès doit se retourner dans sa tombe !...

    Les justitiables employeurs ou salariés apprécieront d'être considérés lors de leurs instances devant le CPH comme des productifs pouvant être rectifiés ou rejetés.

    A la lecture d'un tel commentaire il est permis de se demander si vous n'avez pas vous-même pris la grosse tête.

  12. #24
    Membre Exclu des Forums Avatar de Olivier017
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    février 2005
    Messages
    8 726
    Infractions
    1/0 (0)
    Comme j'aime à le dire:
    "La connaissance c'est bien, mais le désir perpétuel d'apprendre, c'est mieux"

    Les citations sont bien, mais à s'entêter dans des citations, à la longue, ces dernières ne signifient plus rien...
    D'autant qu'une citation hors contexte n'a plus de sens.

    Nous sommes tous d'accord pour dire que le CPE découle naturellement du CNE, que de supprimer le CPE sans même remettre en cause le CNE est absurde.
    Que de supprimer le CPE n'empechera aucunement l'emploi en CNE (ayant les même causes de la révolte ayant aboutit à la mort du CPE).

    Mais stop, arrêtons là les entêtements.
    Dernière modification par Olivier017 ; 11/04/2006 à 15h15.

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