[Mon Employeur] prud'homme; conclusion écrite et plaidoirie minimum

[Zutalors]

Bonjour à tous et à toutes
Etant seule à devoir presenter mon affaire devant les juges des prud'hommes pour un jugement au fond, mon dossier etant tres chargé et complexe ,je souhaiterai savoir si il est encore possible et accepté tel que le montre cet arret de cassation ci-dessous, de minimiser l'oral en n' evoquer qu'une partie de mes chefs de demandes et une partie de mes conclusions ,mais en precisant que l'ensemble de mes conclusions sont dans le dossier que je leur donne au moment de mon passage à la "barre" ?

les juges ou l'avocat de la partie adverse peuvent-ils evoquer quelque chose par apport à cette maniere de faire pour me "debouter",genre vice de procedure ou autre ?
(le contradictoire ayant deja assuré 1 mois avant le proces)
merci pour vos éventuelles réponses

Vu l'article R. 516-6 du Code du travail ;

Attendu que, pour débouter la société Draguignan auto contrôle (DAC) de l'ensemble de ses demandes, le jugement attaqué énonce que dans la procédure sans représentation obligatoire, telle que la procédure prud'homale, le dépôt de conclusions n'est pas satisfactoire et que l'affaire doit être plaidée ;



Attendu cependant que le principe de l'oralité de la procédure est respecté dès lors que l'intéressé a comparu à l'audience ;



Qu'en statuant ainsi, alors que la société DAC s'était fait représenter à l'audience par son avocat lequel n'était pas tenu de développer ses conclusions déposées à la barre, le conseil de prud'hommes a violé le texte susvisé ;



PAR CES MOTIFS :



CASSE ET ANNULE, dans toutes ses dispositions, le jugement rendu le 21 juin 1996, entre les parties, par le conseil de prud'hommes de Draguignan ; remet, en conséquence, la cause et les parties dans l'état où elles se trouvaient avant ledit jugement et, pour être fait droit, les renvoie devant le conseil de prud'hommes de Toulon.

TITRAGES ET RÉSUMÉS
PRUD'HOMMES - Procédure - Débats - Oralité - Dépôt de conclusions par une partie - Partie comparante ou représentée - Effet .

Le principe de l'oralité de la procédure prud'homale est respecté dès lors que l'intéressé a comparu à l'audience en se faisant représenter par son avocat lequel n'était pas tenu de développer ses conclusions déposées à la barre.

[Treize_or]

bonjour,

avez-vous le numero et date de votre arret de cassation??

Oui, vous devez faire attention à la forme de vos conclusions malgré que ça soit une procédure orale.

Vous devrez veiller que ce vous direz à l'oral est exactement ce qui est inscrit dans vos conclusions aussi bien sur la forme que sur le fond.
Par exemple, votre jugement sera frappé de nullité si vous soulevez une exception d'incompétence , et que cette exception n'est pas soulevé in limine litis avant toute défense au fond aussi bien dans vos concluions que à l'orale.

[Milou27]

un avocat qui ne développe pas ses conclusions à la barre , c'est plutot rarissime ...il devait être mal foutu ce jour là !
un dossier très chargé et complexe n'arrange pas votre dilème mais les juges sont très compréhensifs avec les salariés qui se défendent tout seul .
Plutot que garder le silence , il vaut mieux faire oralement un résumé court mais succin de votre dossier en le rédigeant sur un papier , l'apprendre par coeur et garder le texte sous vos yeux pendant l'exposé des faits.

[Zouriteman2]

par expérience , on est très compréhensif avec les salariés qui se défendent eux memes.
mais vous devez veuiilez impérativement aux 3 fondements suivants :
a) l'oralité des débats prime sur l'écrit (ceci viens de nous être confirmé par 2 juges de Cour d'Appel lors d'une formation)
b) vous devez énumérer avec précision vos demandes (point par point avec chiffrage) : il vaut mieux le faire en tout début si vous craignez d'oublier à la fin
c) avoir un discours concit , clair , compréhensible est la chose principale à exposer

exemple simple : vous avez calculé la moyenne de vos salaires à X € (base de plusieurs indemnités) , la partie adverse à Y€ (en moins évidemment). Inutile de passer 1/4H à détailler vos calculs , essayez de trouver en 1 phrase le motif de la différence , et dites simplement un truc du style "je conteste les calculs adverses, je fournit toutes le spièces, bulletins d epaie par exemple, à l'appui de mes prétentions".

[Treize_or]

par expérience , on est très compréhensif avec les salariés qui se défendent eux memes.
mais vous devez veuiilez impérativement aux 3 fondements suivants :
a) l'oralité des débats prime sur l'écrit (ceci viens de nous être confirmé par 2 juges de Cour d'Appel lors d'une formation)
b) vous devez énumérer avec précision vos demandes (point par point avec chiffrage) : il vaut mieux le faire en tout début si vous craignez d'oublier à la fin
c) avoir un discours concit , clair , compréhensible est la chose principale à exposer

exemple simple : vous avez calculé la moyenne de vos salaires à X € (base de plusieurs indemnités) , la partie adverse à Y€ (en moins évidemment). Inutile de passer 1/4H à détailler vos calculs , essayez de trouver en 1 phrase le motif de la différence , et dites simplement un truc du style "je conteste les calculs adverses, je fournit toutes le spièces, bulletins d epaie par exemple, à l'appui de mes prétentions".

Bonsoir,

Vous avez les numéros et dates des arrets ?

[Treize_or]

Bonjour à tous et à toutes
Etant seule à devoir presenter mon affaire devant les juges des prud'hommes pour un jugement au fond, mon dossier etant tres chargé et complexe ,je souhaiterai savoir si il est encore possible et accepté tel que le montre cet arret de cassation ci-dessous, de minimiser l'oral en n' evoquer qu'une partie de mes chefs de demandes et une partie de mes conclusions ,mais en precisant que l'ensemble de mes conclusions sont dans le dossier que je leur donne au moment de mon passage à la "barre" ?

les juges ou l'avocat de la partie adverse peuvent-ils evoquer quelque chose par apport à cette maniere de faire pour me "debouter",genre vice de procedure ou autre ?
(le contradictoire ayant deja assuré 1 mois avant le proces)
merci pour vos éventuelles réponses

Vu l'article R. 516-6 du Code du travail ;

Attendu que, pour débouter la société Draguignan auto contrôle (DAC) de l'ensemble de ses demandes, le jugement attaqué énonce que dans la procédure sans représentation obligatoire, telle que la procédure prud'homale, le dépôt de conclusions n'est pas satisfactoire et que l'affaire doit être plaidée ;



Attendu cependant que le principe de l'oralité de la procédure est respecté dès lors que l'intéressé a comparu à l'audience ;



Qu'en statuant ainsi, alors que la société DAC s'était fait représenter à l'audience par son avocat lequel n'était pas tenu de développer ses conclusions déposées à la barre, le conseil de prud'hommes a violé le texte susvisé ;



PAR CES MOTIFS :



CASSE ET ANNULE, dans toutes ses dispositions, le jugement rendu le 21 juin 1996, entre les parties, par le conseil de prud'hommes de Draguignan ; remet, en conséquence, la cause et les parties dans l'état où elles se trouvaient avant ledit jugement et, pour être fait droit, les renvoie devant le conseil de prud'hommes de Toulon.

TITRAGES ET RÉSUMÉS
PRUD'HOMMES - Procédure - Débats - Oralité - Dépôt de conclusions par une partie - Partie comparante ou représentée - Effet .

Le principe de l'oralité de la procédure prud'homale est respecté dès lors que l'intéressé a comparu à l'audience en se faisant représenter par son avocat lequel n'était pas tenu de développer ses conclusions déposées à la barre.

Bonjour,

Je viens juste de vérifier sur légifrance, je ne vois nulle part l'article R. 516-6 du Code du travail
Donc Apparement l'article R. 516-6 du Code du travail considérant que la procédure prud'homale était orale a été abrogé.

[Milou27]

non... l'article R516-6 a été remplacé par le R1453-3
Article R1453-3 En savoir plus sur cet article...
Créé par Décret n°2008-244 du 7 mars 2008 - art. (V)

La procédure prud'homale est orale

[Treize_or]

non... l'article R516-6 a été remplacé par le R1453-3
Article R1453-3 En savoir plus sur cet article...
Créé par Décret n°2008-244 du 7 mars 2008 - art. (V)

La procédure prud'homale est orale

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N'empeche que, considérer que la procédure prud'homale est orale au sens large du terme est complètement illusoire. Il faudra absolument conforter les prétentions orales par écrit en motivant et avec des preuves.

[Zutalors]

Desolée,je ne pouvais vous repondre ,voici donc ce que vous demendiez;puis-je faire pareille sans etre debouté

COUR DE CASSATION, CHAMBRE SOCIALE, DU 17 JUILLET 1997, 96-44.672, PUBLIÉ AU BULLETIN
Sur le moyen unique :



Vu l'article R. 516-6 du Code du travail ;



Attendu que, pour débouter la société Draguignan auto contrôle (DAC) de l'ensemble de ses demandes, le jugement attaqué énonce que dans la procédure sans représentation obligatoire, telle que la procédure prud'homale, le dépôt de conclusions n'est pas satisfactoire et que l'affaire doit être plaidée ;



Attendu cependant que le principe de l'oralité de la procédure est respecté dès lors que l'intéressé a comparu à l'audience ;



Qu'en statuant ainsi, alors que la société DAC s'était fait représenter à l'audience par son avocat lequel n'était pas tenu de développer ses conclusions déposées à la barre, le conseil de prud'hommes a violé le texte susvisé ;



PAR CES MOTIFS :



CASSE ET ANNULE, dans toutes ses dispositions, le jugement rendu le 21 juin 1996, entre les parties, par le conseil de prud'hommes de Draguignan ; remet, en conséquence, la cause et les parties dans l'état où elles se trouvaient avant ledit jugement et, pour être fait droit, les renvoie devant le conseil de prud'hommes de Toulon.

TITRAGES ET RÉSUMÉS
PRUD'HOMMES - Procédure - Débats - Oralité - Dépôt de conclusions par une partie - Partie comparante ou représentée - Effet .

Le principe de l'oralité de la procédure prud'homale est respecté dès lors que l'intéressé a comparu à l'audience en se faisant représenter par son avocat lequel n'était pas tenu de développer ses conclusions déposées à la barre.

PRÉCÉDENTS JURISPRUDENTIELS
A RAPPROCHER : Chambre sociale, 1994-11-08, Bulletin 1994, V, n° 297, p. 203 (rejet), et les arrêts cités.
DÉCISION ATTAQUÉE
Conseil de prud'Hommes de Draguignan, 21 juin 1996
TEXTES APPLIQUÉS
Code du travail R516-6
MAGISTRATS ET AVOCATS

[Zouriteman2]

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N'empeche que, considérer que la procédure prud'homale est orale au sens large du terme est complètement illusoire. Il faudra absolument conforter les prétentions orales par écrit en motivant et avec des preuves.

D'ACCORD Globalement , mais pas d'accord sur le "completement illusoire" , en tout cas dans notre CPH ; car tout dépend de l'encombrement de votre CPH (s'il y a 3 affaires retenues à plaider en une 1/2 journée , l'oralité pourra s'exprimer pleinement ; mais sera réduite à presque rien s'il y a 10 affaires plaidées)

la plupart des affaires étant des licenciements contestés , le minimum à mettre dans le dossier (dont copie fournie préalablement à l'adversaire) est :
* le contrat de travail et ses avenants
* les derniers bulletins de salaire
* la chronologie des faits depuis l'embauche
* la lettre de licenciement
* tout document (mail , courrier , témoignage) propre à contester la nature du licenciement

[Zutalors]

ma cervelle commence à chauffer à force de lecture des arret de cassation,qui peut developper cette phrase ci dessous tirée de cet arret ?
Cour de cassation
chambre sociale
Audience publique du mercredi 12 octobre 2011
N° de pourvoi: 10-20996
Non publié au bulletin Rejet

-Mais attendu, d'abord, que la procédure en matière prud'homale étant orale, les moyens et prétentions retenus par les juges du fond sont présumés, sauf preuve contraire, non rapportée en l'espèce, avoir été débattus contradictoirement devant eux -


il est angoissant d'avoir un dossier à "plaider" avec un nombre impressionnant (d'apres les textes et mon contexte)de demandes legitimes ,et de risquer de se faire debouter car l'ensemble n'ayant pu etre developpé que par ecrit dans les conclusions et non oralement ,voila pourquoi j'ecoute toutes remarques et conseils

[Milou27]

Ne vous inquiétez pas - c'est le dossier papier qui est important - les juges ne se pencheront sur votre dossier que plusieurs jours voire plusieurs semaines après l'audience de jugement et d'ici là il aura coulé de l'eau sous les ponts- et ce d'autant plus que votre affaire ne sera vraisemblablement pas la seule à passer ce jour là.
Allez assister à une audience .ça vous mettra dans le bain.
quand à la phrase citée , je l'interprète comme cela : Les juges sont censés juger l'affaire en écoutant les parties exposer oralement leur argumentation et leurs demandes
sous entendu : si les juges se basent sur des faits mentionnés dans le dossier papier pour prendre leur décision , ces mêmes faits doit avoir été évoqués oralement par les parties pour que chacun puisse argumenter contradictoirement .
(je pense que la phrase voulait dire que les juges doivent nécessairement s'assurer que ce qui est dit oralement correspond au dossier papier et ce pour controler qu'une des parties n'a pas ajouté quelque chose dans son dossier papier sans que la partie adverse en ai été avertie.

[Halias]

Oui Milou
d'ou l’intérêt du "plumitif"

[Treize_or]

ma cervelle commence à chauffer à force de lecture des arret de cassation,qui peut developper cette phrase ci dessous tirée de cet arret ?
Cour de cassation
chambre sociale
Audience publique du mercredi 12 octobre 2011
N° de pourvoi: 10-20996
Non publié au bulletin Rejet

-Mais attendu, d'abord, que la procédure en matière prud'homale étant orale, les moyens et prétentions retenus par les juges du fond sont présumés, sauf preuve contraire, non rapportée en l'espèce, avoir été débattus contradictoirement devant eux -


il est angoissant d'avoir un dossier à "plaider" avec un nombre impressionnant (d'apres les textes et mon contexte)de demandes legitimes ,et de risquer de se faire debouter car l'ensemble n'ayant pu etre developpé que par ecrit dans les conclusions et non oralement ,voila pourquoi j'ecoute toutes remarques et conseils

Voici quelques chroniques sur la procédure orale prud'homale intéressantes à lire :

http://www.loysel.fr/atga/Archives/A...PH/ArtTG23.PDF
http://www.loysel.fr/atga/ArticlesTG/01-2011TG.pdf

[Zouriteman2]

pour MILOU27 disant "les juges ne se pencheront sur votre dossier que plusieurs jours voire plusieurs semaines après " : c'est statistiquement vrai, mais dans notre section de CPH j'estime que le délibéré se fait dans la foulée (dans les heures qui suivent) environ 1 fois sur 4. Quant à dire "plusieurs semaines" , dans notre petit coin de paradis , c'est exactement une semaine après , jamais plus (sauf évidemment cas de force majeure )

pour l'Arret N° de pourvoi: 10-20996
qu’en soulevant d’office, sans rouvrir les débats pour permettre aux parties de présenter leurs observations, le moyen pris de ce que la salariée n’était pas tenue de réintégrer son poste de travail en l’absence de visite de reprise, la cour d’appel a violé l’article 16 du code de procédure civile, ensemble l’article 6 §1er de la Convention européenne des droits de l’homme et des libertés fondamentales ;

Evitez de vous prendre la tete avec des arrêts , non publiés en plus, dont j'attend qu'un spécialiste capable de les décrypter vienne sur ce forum nous en expliquer concretement le sens.

[Zouriteman2]

merci TREIZE-OR (ton fond documentaire est effectivement un trésor)

je pense que l'extrait ci-dessous de tes textes résume bien la réponse souhaitée par l'internaute :

[Halias]

Depuis 1806 les prud'hommes = oralité des débats, comparution personnelle, et le contradictoire

[Anissa]

Ne vous inquiétez pas - c'est le dossier papier qui est important - les juges ne se pencheront sur votre dossier que plusieurs jours voire plusieurs semaines après l'audience de jugement et d'ici là il aura coulé de l'eau sous les ponts- et ce d'autant plus que votre affaire ne sera vraisemblablement pas la seule à passer ce jour là. Allez assister à une audience .ça vous mettra dans le bain.

Bonjour,

D'accord avec Milou27. A l'exception du CPH de Paris qui juge sur le siège, passé l'audience, où un résumé d'un dossier, conclusions et souvent conclusions en réponse est fait, les écrits restent, les paroles s'envolent. C'est encore plus vrai pour des audiences surchargées et des dossiers compliqués. On a la plupart du temps un gros 10 mn, mais des conclusions en réponse de 30 pages et une soixantaine de pièces.
Je tombe de ma chaise lorsque je lis "a) l'oralité des débats prime sur l'écrit".
Zouriteman2 oubli aussi de dire qu'il est d'usage de faire un résumé de ses dernières écritures en double exemplaire que l'on remet au président et aux conseillers juste avant de plaider. C'est le support indispensable de "l'oralité" des débats. Les dossiers de plaidoirie, quant à eux, sont remis en fin d'audience au greffier avec émargement et de date de délibéré.
Par exemple, un certain nombre de preuves, en fonction des demandes, doit être apportées. Sans écrit, bien ficelé, je ne vois pas très bien comment on présente un dossier...etc. Un mauvais plaideur, mais un bon technicien sur un dossier solide gagnera son procès. Pas le contraire.

Cdt

[Zouriteman2]

Anissa, je t'apprécie , mais évite de faire dire à une phrase synthétique autre chose que ce qu'elle dit :
je lis "a) l'oralité des débats prime sur l'écrit".

Quand tu as, à l'audience les cas suivants , que fais-tu (sans excéder ton pouvoir de juge) :
1) le demandeur, dans ses écrits, réclame 1000 euros pour ses heures suppl. , et à l'audience, oralement, dit "40Heures supll à 15€/H , soit 600 euros"
2) le demandeur chiffre son salaire moyen mensuel à 1521euros (dans ses écrits), et à l'audience concède que le chiffre de l'adversaire ( 1489€) est le bon.

[Anissa]

Anissa, je t'apprécie , mais évite de faire dire à une phrase synthétique autre chose que ce qu'elle dit :
je lis "a) l'oralité des débats prime sur l'écrit".

Quand tu as, à l'audience les cas suivants , que fais-tu (sans excéder ton pouvoir de juge) :
1) le demandeur, dans ses écrits, réclame 1000 euros pour ses heures suppl. , et à l'audience, oralement, dit "40Heures supll à 15€/H , soit 600 euros"
2) le demandeur chiffre son salaire moyen mensuel à 1521euros (dans ses écrits), et à l'audience concède que le chiffre de l'adversaire ( 1489€) est le bon.

Si je suis juge prud'homal, je sais, ou je dois le savoir, que la preuve des heures supplémentaires n'incombe à aucune partie (droit processuel), et que c'est une matière où il est très facile de cafouiller à l'oral. Je chercherais la solution dans la preuve écrite. Je tranche en fonction du dossier.