Vos question à l'Avocat
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Anniversaire Des Prud'hommes

Question postée dans le thème Mon Employeur sur le forum Travail.

  1. #13
    Pm34 (exclu du forum)
    Visiteur
    JeanLouis.Touchot, vous n'allez être taxé pour ma part que de vouloir améliorer l'institution ce qui me paraît une très bonne chose.
    L'allusion au Sieur Smet ne me paraît pas à lui seul justifier une réforme car il faudrait y joindre celle des procédures d'adoption, du code de la nationalité, etc... Au fond, même si le Conseil de Prud'Hommes n'est pas spécialiste de l'activité de l'édition musicale, il a réussi à se prononcer... contrairement à des évènements qui se sont passés sur un yacht impliquant la même personne.
    L'allusion au procès d'Outreau démontre bien qu'il ne suffit pas d'être magistrat professionnel pour bien administrer le Droit. Il a aussi révélé pour certains que, là aussi, la pratique était très importante dans la "formation".
    Je ne pense pas qu'il faudrait aussi abolir le jury populaire en Cour d'Assises sous prétexte que le Droit est rendu pour partie par des non professionnels.
    Par contre parfaitement d'accord pour améliorer la formation et éventuellement le contrôle de connaissances des Conseillers prud'homaux potentiels qui sont à mon avis encore les mieux placés pour connaître des affaires liées à l'entreprise qu'ils ont à connaître.
    La Justice est trop importante pour ne la confier qu'au professionnels de la profession...
    Je n'ai pas plus confiance dans l'exercice solitaire de certains juges.
    Cordialement.

  2. #14
    Membre Exclu des Forums
    Ancienneté
    décembre 2005
    Messages
    1 016
    J'avoue qu'il m'aurat bien fallut 2 ou 3 lectures pour arriver a depesser mon sentiment corparatiste à votre lecteur, Mr Touchot...
    Je vais donc tenter de répondre aux points qui me semble le meriter et ce dans un esprit de dialogue.

    Citation Envoyé par jeanlouis.touchot
    Il y a 200ans la fonction du juge prud'homal, était sutout de concilier les parties, ce qui impliquait écoute, charisme pour être médiateur, et bon sens par une connaissance de l'entreprise et des règles conventionnelles .

    Jusqu'à ces 30 dernières années, il n'était pas nécesaire d'avoir de grandes connaissances juridiques pour "arbitrer" les conflits du travail, les prud'hommes issus des partenaires sociaux qui à travers les conventions collectives écrivaient "les règles" étaient souvent les mieux placés pour les faire appliquer.

    Depuis quelques années, la situation s'est inversée, la négociation de branche s'est considérablement appauvrie , avec des conventions collectives très peu créatrices de droits, et un législateur qui à régulièrement compliqué le droit du travail .
    .
    Il est vrai qu'aujourd'hui les négociations de branche se cantonnent à "appliquons le code"... Etant moi même impliqué là dedans, je vois bien les limites de ce système. A l'l'heure actuelle, dans ma branche en particulier, la négaciation ne concerne que les points non éclaircis par la loi.

    Citation Envoyé par jeanlouis.touchot
    La judiciarisation des litiges, le refus de règler les litiges par solution à l'amiable, la sophistication du code du travail ont fait évoluer le contentieux prud'homal ( il suffit de regarder l'affaire Smet dit Johnny).
    Aujourd'hui, il est vrai que les Conseillers Prud'Homaux ne traitent pratiquement plus que des cas de "divorce", souvent il n'y a plus rien à concilier. De plus en plus souvent nous constatons aussi que la salle du Conseil se transforme en salle de tirage du loto...

    Citation Envoyé par jeanlouis.touchot
    Face à cette évolution , la fonction de juge prud'homal continue à ne réquérir aucune qualité, aucune compétence et connaissance en droit du travail, si ce n'est que d'appartenir à un groupement professionnel patronal, ou à une organisation syndicale..
    Là, je fronce un peu les sourcils, mais il est vrai que certaines organisations des 2 collèges ne sont pas tres regardantes quant à la qualité de leurs candidats ! Ce n'est pas le cas dans la mienne, au niveau de mon département (sauf sur un conseil, où j'ai eu de grosses inquiètudes au départ de la mandature actuelle, mais la formation dispensée en interne depuis a portée ses fruits !).

    Citation Envoyé par jeanlouis.touchot
    Si cette juridiction est si parfaite qu'on veut bien le dire, c'est admettre que la justice n'est qu'une question de bon sens et d'équité à la portée de n'importe quel profane et peut être rendue par n'importe qui.
    Il me semble que la justice doit être avant tout une question de bon sens et d'équité, le tout juridiquement parlant.

    En ce qui concerne les chiffres , il existe aussi des analyses inverses, tout dépend comment on considère la confirmation en appel, est ce que si la cour d'appel confirme par exemple la condamnation , en diminuant les dommages et intérêts, en motivant autrement c'est une confirmation?. .
    Un jugement pas cassé est dit confirmé, me semble t'il...

    Citation Envoyé par jeanlouis.touchot
    Comment peut on être sûr que le fait d'être sélectionné sur un statut social, employeur ou salarié, d'être désigné candidat par une organisation syndicale ou patronale, donc dépendant de cette organisation pour le renouvellement du mandat, est une garantie de l'indépendance de magistrat que tout le monde met en avant au sujet de l'audition sur l'affaire Outreau? .
    Comme l'a récemment rappellé une jurisprudence c'est l'adattion des 4 juges qui rends de fait le jugement indépendant des 4 organisations ayant designées les 4 juges. Je rappelle que les juges professionnels n'ont eux qu'une source de revenu et une hierarchie directement liée à cette source de revenu...


    Citation Envoyé par jeanlouis.touchot
    est ce que les conseillers prud'hommes ( au delà du théorique) dans la pratique ne sont pas les mandataires des organisations patronales ou syndicales qui les désigne ?

    Est ce que les préoccupations d'affirmer des positions ( syndicales ou patronales) ne l'emportent pas parfois sur la recherche de l'intérêt du justiciable? .
    Comme je l'ai dis plus haut, les véléït&#23 3;s syndicales des uns sont contrecarrées par celles des autres et au finale il faut arriver à un accord... Tandis que les juges professionnels sortent tous du même moule !

    Citation Envoyé par jeanlouis.touchot
    Qu'est ce qui justifie qu'en matière prud'homale , la justice peut être rendue par n'importe qui, sans contrôle des connaissances juridiques, alors que dans toute l'institution judiciaire on exige une formation longue et pointue?

    Si on peut être juge du travail ,sans compétence reconnue, pourquoi alors
    ne pas élire tous les magistrats?
    Je ne pense pas que des juges élus seraient plus incompètants que des juges fonctionnaires n'ayant jamais à craindre la remise en cause de leur salaires, ni de leur avenir professionnel...

    Est ce que les plaideurs qui saisissent les prud'hommes ne sont pas fondés à exiger que leur dossier soit examiné par un technicien du droit? .
    Technicien ? Nous voyons bien de quoi sont capable certain technicien qui oublient d'être des humains... Les époux Villemin en ont fait l'expérience tout comme bien d'autres... La force du conseiller Prud'Homme est d'être avant tout un collègue du justiciable de son collège. Le salarié entends les mots du salarié et l'employeur entends ceux de son confrère. A partir de là, nous pouvons répondre en droit à des problèmes d'humains.

    Citation Envoyé par jeanlouis.touchot
    Bien sûr, certains conseillers sont très pointus ou le deviennent avec l'expérience, le jugement rendu à Longjumeau le montre, mais c'est loin d'être toujours le cas!


    Vérifier pour l'élection que les candidats ont un minimum d'aptitude et de connaissance juridique pour exercer une fonction de juge ne serait pas un luxe.
    .
    Les organisations ne sont pas folles, elles choisissent quand même des gens qui porterons fièrement leur mandat, il en va du crédit de l'orga dans son entier !

    Citation Envoyé par jeanlouis.touchot
    Former les conseillers nouveaux candidats ( employeurs et salariés ensemble) qui ne justifient pas de formation juridique à une formation juridique de base élaborée par l'ENM avec un controle minimum des connaissances acquises pour exercer le mandat ne serait pas inutile.
    .
    Je ne pense pas qu'il serait judicieux de mélanger dans la même formation les deux collèges, je pense que cela ne serait pas tres productif....

    Citation Envoyé par jeanlouis.touchot
    Oser regarder en face les problèmes de l'institution prud'homale ce n'est pas populaire, je vais encore me faire taxer de cracher dans la soupe, d'être anti magistrats etc.... douter de l'efficacité et des vertus d'une justice non professionnelle, c'est remettre en cause l'idée que la justice peut être rendue par n'importe quel citoyen, c'est aussi aller à l'encontre du consencus patron/syndicat dans le domaine, consencus ou chacun semble trouver un intérêt, est ce de même pour le justiciable salarié ?
    .
    Je sais que certaines organisations patronnale qui militaient pour la suppréssion des CPH, il y a quelques années, avait fait étudier un certain nombre de dossier par des magistrats professionnels, sans leur en donner les jugements. Il en est ressortit que les employeurs auraient été plus lourdement condamnés par le biais d'amendes civiles, mais les condamnations allant directement dans la poche des salariés victimes, elles auraient été plus légères. Par contre dans le cas inverse, les salariés condamnés devant les CPH auraient vu leurs condamnations largement allourdies... Sans pour autant réparer mieux le préjudice subit par l'employeur !


    Citation Envoyé par jeanlouis.touchot
    Ne pas voir la faiblesse de l'institution, vouloir la figer , c'est laisser au fil du temps se développer une juridiction qui devient de plus en plus un simple préliminaire a la saisine de la cour d'appel.
    .
    Je pense sincèrement qu'en condamnant plus régulièrement à l'exécution provisoire le nombre d'appel baisse tres sensiblement. Tout comme faire plaider les demandes de renvois en baisse le nombre significativement...

    Pour conclure, il est certain que l'institution Prud'Homale n'est pas parfaite, mais il ne faudrait pas non plus la parée de bien des maux courant de la justice dites professionnelle alors qu'ils sont totalement ignoré par les magistrat qualifiés d'amateurs....
    Dernière modification par Bill D'isère ; 18/03/2006 à 20h05.

  3. #15
    Pepelle
    Visiteur
    Me doutais que le beurre du gâteau d'anniversaire allait virer rapidement
    Jeanlouis, tout à fait d'accord avec vous pour dire que
    - cette institution est loin d'être parfaite ( mais vous en connaissez une de parfaite vous ?) Mais des reproches concernant les tribunaux, il y en a autant à faire sur les cours ( d'appel ou de cassation) et vous savez, car je l'ai déjà dit, que pour moi, le pire sont les tribunaux de proximité
    - d'accord aussi pour former plus encore en droit du travail les conseillers prud'hommaux ( surtout qu'il m'arrive d'être demandée pour le faire, que c'est très sympa et très bien payé! )
    Pour le reste, chacun voit midi à sa porte.
    Chacun de vous est sincère et milite pour une justice plus efficace et juste. C'est l'essentiel

  4. #16
    Pilier Junior
    Ancienneté
    septembre 2005
    Messages
    1 600
    cette institution est loin d'être parfaite ( mais vous en connaissez une de parfaite vous ?) Mais des reproches concernant les tribunaux, il y en a autant à faire sur les cours ( d'appel ou de cassation) et vous savez, car je l'ai déjà dit, que pour moi, le pire sont les tribunaux de proximité
    Oui, mais c'est pas rassurant, et c'est bon qu'il y ait une demande de changement.

    Aujourd'hui, il est vrai que les Conseillers Prud'Homaux ne traitent pratiquement plus que des cas de "divorce", souvent il n'y a plus rien à concilier
    Le bureau de conciliation très rarement prend des dispositions tirées de l'article R516-18 du Code du Travail qui autorise des mesures provisoires dans certains domaines (salaires et indemnités de congés payés, indemnités de précarité pour les CDD et les intérimaires), si cet article était appliqué la "conciliation" serait moins formelle, et dans certains cas ça accèlerait la procédure, .

    Combien de mesures d'instructions sont décidées dès la conciliation?
    ça accèlerait les délais plutôt que d'attendre 4 à 6 mois pour qu'un bureau de jugement décide de mesures et renvoie sur un autre bureau de jugement 4 à 6 mois après.

    Pareil, en cas de licenciement économique des délais sont prévus par le code pour que l'affaire soit examinée, rarement ce délai est respecté.

    Je pense sincèrement qu'en condamnant plus régulièrement à l'exécution provisoire le nombre d'appel baisse tres sensiblement. Tout comme faire plaider les demandes de renvois en baisse le nombre significativement
    Les appels sont autant à l'initiative des salariés que des employeurs et au niveau entreprise des provisions sur risque de condamnations sont prises au moment de la convocation devant le bureau de conciliation donc faire appel ,ça n'a pas un si grand intérêt financier

    Pas sûr que l'exécution provisoire soit une solution, si on prend l'exemple des procédures de divorce ou les décisions provisoires sont exécutoires de plein droit, ça ne freine pas l'appel.

    L'allusion au Sieur Smet ne me paraît pas à lui seul justifier une réforme car il faudrait y joindre celle des procédures d'adoption, du code de la nationalité, etc...
    je citais cette affaire pour sa complexité et le niveau de l'enjeu.
    Vos enfants ne sont pas vos enfants.Ils sont les fils et filles de l'appel de la Vie à elle-même/....Bien qu'ils soient de vous ils ne vous appartiennent pas...K.Gilbran

  5. #17
    Membre Junior Avatar de Javapasldire
    Ancienneté
    septembre 2005
    Messages
    146
    juste bon anniversaire alors !
    et longue vie.
    participant Régulier, mais pas régulé

  6. #18
    Membre Junior Avatar de Hln77
    Ancienneté
    novembre 2005
    Messages
    77
    Quelqu'un sait-il pourquoi Lulo, ce contributeur majeur sur ce forum s'est retiré ? Cette personne a-t-elle laissé un message pour annoncer qu'elle se retirait ?

    Ces conseils vont bien nous manquer. Espérons que cette personne finira par revenir sur ce forum.

  7. #19
    Pepelle
    Visiteur
    Citation Envoyé par pepelle
    Les Prud'hommes, une originalité française, fêtent leurs 200 ans samedi

    [Edit de l'Equipe de Modération]
    SVP - pas de copier coller d'une dépêche - violation du copyright - juste une citation est permise
    [/edit]

    Pour l'équipe de modération : connaissant la loi, j'avais modifié légèrement cette dépêche donc le droit était respecté !

  8. #20
    Administrateur du Forum Avatar de JNG Net-iris
    Ancienneté
    janvier 2001
    Localisation
    Clermont-Fd
    Messages
    5 330
    Citation Envoyé par pepelle
    Pour l'équipe de modération : connaissant la loi, j'avais modifié légèrement cette dépêche donc le droit était respecté !
    Non, désolé de vous contredire mais la citation, ce n'est pas faire un copier-coller intégrale d'une dépêche AFP en changeant deux virgules et trois mots.
    Qui plus est, un copier-coller d'article (une citation de plusieurs lignes est concernée du reste) sans citer la source, ni faire référence par un lien à la page du site web où vous faites l'extraction de contenu pour la poser dans un message de forum, ce n'est pas ce qu'on appelle de la citation sur Net-Iris.

    Merci de votre compréhension.
    Jean-Nicolas Girard - Fondateur de Net-iris.fr

  9. #21
    Pepelle
    Visiteur
    Eh bien désolé de tout cela. Comme je vous l'ai dit suite à votre MP, vous n'aurez plus je pense, l'occasion de me modérer sur un quelconque message
    Bonne continuation à tous

  10. #22
    Administrateur du Forum Avatar de JNG Net-iris
    Ancienneté
    janvier 2001
    Localisation
    Clermont-Fd
    Messages
    5 330
    Citation Envoyé par pepelle
    Eh bien désolé de tout cela. Comme je vous l'ai dit suite à votre MP, vous n'aurez plus je pense, l'occasion de me modérer sur un quelconque message
    Désolé que vous ayez mal pris la remarque de modération.
    A toutes fins utiles, j'ai édité notre message de modération au sein de votre premier post pour qu'il soit plus doux à lire et plus adéquat.
    Dernière modification par JNG Net-iris ; 22/03/2006 à 15h44.
    Jean-Nicolas Girard - Fondateur de Net-iris.fr

  11. #23
    Administrateur du Forum Avatar de JNG Net-iris
    Ancienneté
    janvier 2001
    Localisation
    Clermont-Fd
    Messages
    5 330
    Le premier sujet a été réédité pour y intégrer un lien pour consulter la dépêche d'origine que Pepelle avait intégré à son message pour une meilleure lecture.
    Nous lui présentons nos excuses pour la manière peu cavalière dont nous avions modéré son intervention la première fois.
    Jean-Nicolas Girard - Fondateur de Net-iris.fr

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