Vos question à l'Avocat
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Retraite, Validation de l'activité à l'étranger

Question postée dans le thème Organismes Sociaux sur le forum Travail.

  1. #1
    Membre Avatar de Bjro
    Ancienneté
    février 2006
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    Salut à tous !
    Mon entreprise emploie de nombreux salariés à l'étranger
    Dans certains cas, la caisse d'assurance vieillesse ne valide pas les trimestre travaillés pour le calcul du taux et de la durée d'activité qui autorise le départ à partir de 60 ans.

    Que peut faire un salarié dans ce cas qui souhaiterait partir avant 65 ans ???

    Je précise ma question
    • étranger: il s'agit de pays qui n'ont pas passé d'accord avec la France
    • l'entreprise relève de la convention SYNTEC qui prévoit la mise à la retraite à partir de 60 ans
    • jusqu'à 1980 ces trimestres sont validés; à partir de cette date la CNAV considère que les cotisations à la CFE (Caisse des Français de l'Etranger) est nécessaire pour cette validation.
    • il n'y a pas vraiment de manque à gagner puisque l'entreprise cotisait à un taux élevé pour ces agents ils peuvent prétendre à une pension qui compense celle de la CNAV.
    • Le problème est le calcul de la durée d'activité qui leur interdit le bénéfice accordé à d'autres de pouvoir partir en retraite avant 65 ans.

  2. #2
    Membre Sénior Avatar de A.mon
    Ancienneté
    avril 2005
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    332
    Bonjour,

    Je ne vois guère de solutions possibles pour la validation des trimestres...

    1) rachat de quelques trimestres auprès de la CNAV, mais c'est limité en nombre, soumis à conditions et, il faut bien le dire, cher et peu interessant dans la plupart des cas

    2) partir, mais en supportant les abattements prévus...

    Il pourrait exister d'autres solutions, mais seraient elles viables dans votre cas?
    Par exemple, on sait que pour valider 1 trimestre, il faut une assiette de cotisation de 200 Smic horaire; et donc, 800 pour valider une année.
    Votre entreprise ne peut elle pas (ça sort de mon domaine de compétences) salarier en partie ces personnes en France?

    Quand vous dites que votre entreprise a cotisé pour compenser la perte CNAV, c'est dans quel sens?

    Dans tous les cas, rien ne les empêche de partir à 60 ans, simplement les retraites fabriquées seront minorées par des abattements.
    A.mon
    Courtier en assurances et protection sociale

  3. #3
    Membre Junior
    Ancienneté
    février 2006
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    62
    Si je vous comprends bien votre société relève de Syntec et emploie (a employé ) du personnel à l'étranger,
    Ce personnel n'est assujetti ni à SS France ni à la CFE et les trimestres travaillés à l'étranger ne sont plus validés depuis 1983 (et non 1980).
    Si mis en retraite par employeur ce personnel ne dispose donc pas des trimestres requis pour obtenir une retraite à taux plein et vous osez prétendre qu'il n'y a pas de manque à gagner......
    Vous reconnaissez quand même que ce personnel ne peut partir avant 65 ans , ne trouvez vous pas qu'il y a là un sérieux manque à gagner?
    Savez vous que seule la retraite SS à taux plein permet la liquidation des retraites complémentaires sans minoration.
    Que voulez vous dire par "pension qui compense celle de la CNAV "?
    une pension spécifique aux salariés travaillant à l'étranger ? si oui laquelle?
    ou par "taux élevé pour ces agents"?
    Pensez vous que Syntec soit respecté? Avez vous bien lu le texte de Syntec?
    travaillez vous même à l'étranger?

    Cordialement Malko
    Dernière modification par Malko ; 28/02/2006 à 18h25.

  4. #4
    Pilier Junior
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    octobre 2005
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    lille
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    1 936
    Bonjour


    La mise à la retraite par l'employeur ne s'entend que lorsque le salarié a droit à une retraite à taux plein de la sécurité sociale.

    Bonne journée

  5. #5
    Membre Avatar de Bjro
    Ancienneté
    février 2006
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    Val de Marne
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    4
    à la suite du message de A.mon j'ai rédigé un message qui ressemblait à ce qui suit.
    Je ne le retrouve pas sur le forum. Si quelqu'un peut m'expliquer pourquoi je le remercie d'avance
    1. Depuis 2001 l'entreprise et les salariés expatriés cotisent à la CFE; c'est la période 1983 à 2000 qui pose problème.
    2. Le rachat de trimestres au régime général n'est pas envisageable certains salariés ont été expatriés dans des pays qui n'ont pas passés d'accord avec la France pendant de nombreuses années.
    3. A la création de la CFE, tout portait à croire que le régime était facultatif. Les accords avec les caisses complémentaires et en perticulier l'AGIRC où on cotisait au premier franc laissaient espérer aux expatriée une pension (sans le régime général) comparable à celle (tout régime confondus) d'un salarié ayant fait toute sa carrière en France. C'est pour cela que je disais qu'il n'y avait pas de manque à gagner en ce qui concerne le montant de la retraite.
    4. Certes, rien n'empèche de partir volontairement, dans ce cas l'Agirc et l'ARRCO nous ont comfirmé qu'elles tiendraient compte des périodes non validées par le régime général mais cotisées chez eux pour apprécier la durée réelle d'activité et appliquer éventuellement un coefficient d'anticipation.
      mais
    • les indemnités les indemnités de départ seront soumises à cotisation puis à l'impôt sur le revenu; la différence est très importante !
    • La convention SYNTEC et plus précisément l'avenant sur la retraite à 60 ans reprend les termes de la loi : pour mettre un salarié à la retraite il faut s'assurer que l'interressé bénéficiera d'une retraite à taux plein au régime général.
      C'est là que réside l'injustice avec 160 trimestres un salarié qui à fait toute sa carrière en france (ou dans des pays ayant passé des accord avec la france) peut être mis à la retraite dans des conditions favorables; s'il est expatrié il lui faudra attendre 65 ans ou perdre près de la moitié des ses indemnités.
    Je répond maintenant à malko
    J'ai travaillé à l'étranger et je sui mais très partiellement concerné par le cas que j'expose. C'est au titre de délégué syndical que je m'intéresse à la question cela pour être mieux à même de conseiller mes petits camarades et éventuellement provoquer un arrangement.

    J'ai une certaine expérience des particularités de l'activité salariée à l'étranger et je crois pouvoir apporter quelques éclaircissements à ceux qui le souhaitent.


  6. #6
    Membre Sénior Avatar de A.mon
    Ancienneté
    avril 2005
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    Rodez
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    C'est un peu plus clair

    N'étant pas juriste, je ne pourrai pas vous aider sur la partie conventionnelle.

    Par contre, je pense que le taux plein à 60 ans, même sans être expatrié, va se raréfier (allongement des durées d'études, etc.).
    Dans ces conditions, il est difficile de dire si le salarié est réellement lésé.

    Si je comprends bien la problématique consiste à ce que les salariés, du fait de la non validation de trimestres, ne soient pas pénalisés sur le montant (prioritairement) et sur la date du départ (dans la mesure du possible) pour la retraite ?
    Et, le cas échéant, s'ils sont pénalisés, qu'ils puissent l'expliquer concrètement au chef d'entreprise, en proposant eux mêmes les solutions ?

    Si tel est le cas, sachant qu'à priori ARRCO et AGIRC ne pénaliseront pas les salariés apparemment, et que le problème se portera sur la retraite de base, il devrait être possible de chiffrer le manque à gagner pour les salariés et mettre en place des solutions alternatives, par le biais, pourquoi pas, de l'art. 39 (régimes à prestations définis).
    A.mon
    Courtier en assurances et protection sociale

  7. #7
    Membre Junior
    Ancienneté
    février 2006
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    " Depuis 2001 l'entreprise et les salariés expatriés cotisent à la CFE;
    c'est la période 1983 à 2000 qui pose problème. "

    "A la création de la CFE, tout portait à croire que le régime était
    facultatif."


    votre employeur ne cotisait donc pas au régime vieillesse de la sécurité sociale pour ses salariés en poste à l'étranger
    Il cotise à la CFE depuis 2001,

    Vous êtes délégué syndical,
    Vous êtes vous demandé pourquoi il lui a fallu 18 ans pour reconnaître la CFE?
    Savez vous que le régime proposé par CFE est une assurance volontaire et individuelle, qui ne dispense pas de cotisations au régime local de sécurité sociale;
    Savez vous qu'il existe des régimes obligatoires de Sécurité Sociale dans la plupart des pays;que beaucoup d'entre eux paient régulièrement les pensions (modestes, il est vrai) aux anciens affiliés, même étrangers.


    "Le rachat de trimestres au régime général n'est pas envisageable"

    Pourquoi pas si c'est l'employeur qui le paie, et dans ce cas la période
    1983/2001 ne poserait plus de problèmes;

    "certains salariés ont été expatriés dans des pays qui n'ont pas passé d'accord avec la France pendant de nombreuses années"
    "avec 160 trimestres un salarié qui à fait toute sa carrière en france (ou dans des pays ayant passé des accord avec la france) peut être mis à la retraite dans des conditions favorables;"

    Par accord , je suppose que vous parlez de convention bilatérale de sécurité sociale,
    Les salariés employés dans des pays signataires de conventions, durant la période "à problèmes", sont
    • expatriés et donc affiliés au régime local, les trimestres travaillés sont validés par le régime français;
    ou
    • détachés et donc maintenus au régime français;
    Seuls les salariés employés de 1983 à 2001, dans des pays non signataires de conventions seraient donc source à problèmes, mais je suppose que dans ce cas ils ont été affiliés au régime local;
    Pouvez vous confirmer?



    "une pension (sans le régime général) comparable à celle (tout régime confondus) d'un salarié ayant fait toute sa carrière en France;"

    Vous comparez ce qui n'est pas comparable,
    L'absence de la pension du régime général interdit cette comparaison et pose un autre problème celui de l'assurance maladie pendant la retraite;
    Je ne comprends pas qu'en tant que délégué syndical , vous puissiez accepter qu'un salarié soit privé de la retraite du régime général.



    Les accords avec les caisses complémentaires et en perticulier l'AGIRC où on cotisait au premier franc laissaient espérer aux expatriée une pension (sans le régime général) comparable à celle (tout régime confondus) d'un salarié ayant fait toute sa carrière en France. C'est pour cela que je disais qu'il n'y avait pas de manque à gagner en ce qui concerne le montant de la retraite.

    Avez vous comparé vos bulletins de salaire avec ceux des salariés qui sont à l 'étrangeru même avec vos bulletins de l'étranger.

    les cotisations à partir du 1er franc semblent valables pour tous les salariés, il n'y a donc aucune raison pour qu'elles améliorent le sort des expatriés
    Vérifiez les cotisations, et aussi les assiettes, faites des calculs et vous pourrez alors comparer le montant des pensions.

    Vous avez exercé à l'étranger, vous n'êtes que partiellement concerné dites -vous,
    Etes -vous en âge de vous intéresser à votre retraite?
    Si oui, je vous conseille de demander un relevé de carrière et surtout une évaluation de votre pension sécurité sociale, c'est fou de voir comment quelques trimestres non assurés, peuvent pénaliser une pension.....

    Si vous souhaitez aider vos petits camarades et provoquer un arrangement
    lisez attentivement l'article 72 de Syntec et vous verrez que votre employeur devait maintenir les cotisations au régime vieillesse de la Sécurité Sociale au besoin par l'assurance volontaire.

    J'ai l'impression que vous vous laissez trop influencer par votre employeur, que vous le défendez même, vous semblez vouloir expliquer une situation qui n'est due qu'aux décisions prises en connaissance de cause qui privent une catégorie de salariés, d'un droit fondamental .
    Avez vous une idée de la somme économisée sur le dos de vos collègues? votre rôle de délégué syndical est d'aider vos collègues, non de défendre votre employeur.


    Amicalement,Malko




  8. #8
    Membre Junior
    Ancienneté
    février 2006
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    Bonsoir, A.Mon,
    je n'avais pas bien lu votre message, que dit cet article 39 ?

    Bonsoir BJ ro,
    j'espère que je ne vous ai pas heurté, si oui, veuillez accepter toutes mes excuses,.
    Je reviens à notre discussion,
    si les expatriés partent malgré tout à 60 ans Agirc et l'ARRCO tiendront compte des périodes non validées par le régime général mais cotisées chez eux pour apprécier la durée réelle d'activité et appliquer éventuellement un coefficient d'anticipation.
    Vous devez donc admettre que si ces caisses appliquent un coefficient d'anticipation il y a bien un sérieux manque à gagner qui n'est du qu'à la non prise en compte de trimestres travaillés (parce que non assurés) par la CNAV .
    Je ne comprends pas très bien pourquoi les indemnités de départ ne seraient soumises à cotisation puis à l'impôt sur le revenu, que dans le cas d'un départ à retraite, volontairement anticipé à 60 ans,
    Pouvez vous m'expliquer le mécanisme?
    J'ai pris quelques renseignements auprès de l'AGIRC, les cotisations ne portent en aucun cas sur la tranche A, donc il n'est pas possible de cotiser à cette caisse à partir du 1er franc.
    Tous les salariés cotisent , il me semble, à partir du 1er franc à ARRCO ;
    ce n'est donc pas un avantage société.
    Amicalement et à bientôt , Malko


    I

  9. #9
    Membre Sénior Avatar de A.mon
    Ancienneté
    avril 2005
    Localisation
    Rodez
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    332
    Bonsoir,

    (concernant ARRCO-AGIRC, j'étais étonné de cette histoire au 1er euro, mais n'étant pas très familiers des cas des expatriés, je n'avais rien dit... )

    Pour l'art.39, c'est l'article du CGI qui règlement parmi tout un tas de choses, les régimes à prestations définis, en "opposition" aux régimes à cotisations définies (comme l'art.83 prévoyance et retraite par exemple).

    Une entreprise peut par exemple, avec l'art.39 épargner en prévision du versement des IFC (voire IL) et déduire, dans le premier cas, ces cotisations des bénéfices (alors que la simple provision comptable ne le permet pas).

    Mais, dans le cas présent, je pensais à autre chose.
    Avec l'art 39 on peut faire des "retraites chapeau".
    Au lieu de dire, j'épargne tant pour chacun, et au bout j'ai un capital selon mes cotisations, on dit par exemple
    "mes salariés doivent partir avec 2000€ de retraite en plus par an"
    ou encore
    "mes salariés doivent partir en retraite avec 60% de leur dernier salaire"

    L'assureur calcule chaque année, selon les données de l'entreprise (turn over, ages, salaires, tables de mortalité) les sommes qu'il faut investir.

    Je crois que c'était le système en vigueur dans les CCI mais qui s'est un peu cassé la figure du fait de la baisse des régimes obligatoires.

    Le "couac" du 39 c'est que les sommes (contrairement au 83) appartiennent à l'entreprise.
    Donc un salarié qui se fait, par exemple, licencier à 58 à 59 ne verrait pas son expatriation et la chute compensée.

    Voilà pourquoi je le citais dans les "pistes de reflexion"
    A.mon
    Courtier en assurances et protection sociale

  10. #10
    Membre Junior
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    février 2006
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    Je pense que l'employeur concerné est un employeur "voyou", que sa préoccupation principale est de réaliser des économies sur les cotisations sans se faire "pincer", et non de respecter les droits du salarié.
    Bizarre qu'il n'est pas pensé à l'article 39, il aurait très certainement utilisé le "couac" pour garder les sommes investies.

    Je ne sais ce que vous pensez de tout ceci mais pour ma part je ne peux comprendre comment un employeur français peut utiliser impunément , pendant 18 ans,les services de salariés, sans avoir cotisé à l'un des régimes vieillesse SS: celui du siège de l'entreprise ou celui du pays concerné, a plus forte raison quand il existe une convention de sécurité sociale entre les 2 pays.

    Quoiqu'en dise BJro, les caisses complémentaires n'ont pas pour vocation de remplacer la reraite SS, mais bien de la compléter.
    Je pense qu'en matière de prévoyance, le nécessaire a du être fait pour que les salariés concernés soient remboursés des frais médicaux, sinon ils auraient été alertés dès le premier bobo et auraient fini par découvrir les curieuses dispositions prises par l'employeur.
    BJro est sans doute en mesure de nous l'expliquer.

    Merci Malko

  11. #11
    Pilier Junior
    Ancienneté
    octobre 2005
    Localisation
    lille
    Messages
    1 936
    Bonjour


    Par principe on ne peut avoir le beurre et l'argent du beurre

    De deux choses l'une :

    - vous et votre employeur cotisez et vous avez des droits
    - vous ne cotisez pas et vous n'avez pas de droit

    Les rachats sont possibles si l'on a fait une erreur

    Où est le Problème ?

    Bonne journée

  12. #12
    Membre Junior
    Ancienneté
    février 2006
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    Citation Envoyé par aluyetanet
    Bonjour


    Par principe on ne peut avoir le beurre et l'argent du beurre

    De deux choses l'une :

    - vous et votre employeur cotisez et vous avez des droits
    - vous ne cotisez pas et vous n'avez pas de droit

    Les rachats sont possibles si l'on a fait une erreur

    Où est le Problème ?

    Bonne journée

    Vous trouvez donc normal qu'un salarié travaille de 1983 à 2001, sans être affilié à un quelconque régime de sécurité sociale, sous prétexte qu'il travaille à l'étranger.
    N'est-il pas à part entière le salarié de l'employeur de BJro?
    N'at-il pas les mêmes droits que ses collègues qui travaillent en France?
    On ne peut qualifier d'erreur la non affiliation de ce personnel à Sécurité Sociale: trois possibilités s'offraient à l'employeur la SS, la CFE, la Caisse locale de sécurité sociale.
    18 ans = 72 trimestres, avez -vous une idée du montant du rachat? qui selon doit procéder à ce rachat?
    Malko

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