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Retraite, Validation de l'activité à l'étranger

Question postée dans le thème Organismes Sociaux sur le forum Travail.

  1. #13
    Membre Avatar de Bjro
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    février 2006
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    A malko Je ne suis pas du tout vexé par vos réponses, c'est plutôt le manque de temps qui explique mon mutisme.
    En ce qui concerne l'application d'un coefficient d'anticipation par l'ARRCO et l'AGIRC
    La commission paritaire des régimes de retraite complémentaires a admis que "la condition de durée d'activité" puisse être appréciée en tenant compte des activités exercées à l’étranger depuis le 1/04/83 même si les intéressés n'ont pas adhéré à l'Assurance volontaire. ... Il appartient aux institutions de vérifier elles même si les requérants justifient la durée d'assurance" en tenant compte de périodes non validées par la SS mais cotisées dans l'un des régime complémentaire. Il est par ailleurs assez facile de faire valider comme équivalentes les périodes travaillées à l'étranger avant cette date.

    Vous me poser beaucoup de question sur les cotisations et le montant des retraites des salariés de mon entreprise. Je suis allé un peu vite dans mes explications qui n'étaient pas au centre de mes préoccupations. Voici un complément
    En 1984 on a calculé le coût d’un franc de retraite pour un expatrié payé 20% au dessus du plafond SS (P) et qui perçoit en outre une prime d’expatriation de 50% 10 mois par an.
    Il est apparu que ce coût était plus élevé (10% environ pour le régime général). L’employeur ne voulant pas augmenter ses charges et soucieux de ne pas réduire les salaires nets à imposé le statu quo. Les bases et les taux pratiqués étant assez généreux ( 7,5% sur la totalité du salaire pour l’ARRCO et 16% sur le salaire plus les indemnités d’expatriation moins le plafond SS) les salariés ont cru trouver de l’intérêt à cette solution.
    Ce n’est qu’avec la réforme des conditions du départ en retraite à partir de 60 ans que les choses se sont gâtées.
    En effet la loi de réforme des retraites stipule que pour partir avant 65 ans il faut que la convention le prévoie et que l’intéressé puisse justifier d’une retraite à taux plein et notre convention collective (avenant 28 du 28 avril 2004 SYNTEC) stipule que ces salariés doivent remplir les conditions pour bénéficier d’une retraite à taux plein du régime général.
    On peut certes ergoter que " remplir les conditions pour bénéficier " de quelque chose n’a pas exactement la même signification et la même valeur que " bénéficier " de ce droit. Mais ça l’employeur ne veut pas prendre le risque d’un licenciement abusif, d’autant plus qu’il craint qu’on lui réclame le dédommagement pour une pension SS que l’intéressé aurait pu toucher si l’employeur (et lui même) avaient cotisé.
    Plusieurs affaires sont en cours sur ce sujet L’employeur se défend entre autre en avançant que si il avait imposé l’affiliation au régime général, en réduisant partiellement les bases de cotisation à l’AGIRC principalement, le total des pensions serait inférieur à ce que servent l’AGRIC et l’ARRCO.
    Sur cette question dites moi si à votre avis l’employeur à commis une faute ?
    Ma question est donc Comment permettre aux expatriés de partir à la retraite avant 65 ans dans des conditions financières et juridiques incontestables.
    Sur les indemnités de fin de carrière
    La loi prévoit explicitement que ces indemnités sont exonérées comme les indemnités de licenciement soit dans la limite de la plus élevée des 3 montants suivants
    • montant de la convention collective
    • 1 :2 de l’indemnité
    • 2 fois la Rémunération annuelle brute
    le tout ne devant pas excéder le ¼ de la 1ère tranche de l’impôt sur la fortune.

    NB : A partir de 2001 la société et le salarié cotisent à la CFE sur les mêmes bases que la SS en France
    Dernière modification par JNG Net-iris ; 14/03/2006 à 15h54.

  2. #14
    Membre Junior
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    février 2006
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    Votre courrier me laisse dubitatif, j’ai de plus en plus l’impression que vous vous identifiez à votre employeur ; vous ne semblez pas vous en rendre compte, vos arguments sont ceux de votre direction, non ceux d’un salarié,encore moins d’un délégué syndical.
    Un patron digne de ce nom , cherche bien entendu à diminuer ses frais, mais il sait aussi qu’il en existe d’aussi inévitables qu’intouchables : les charges sociales.

    Les taux que vous citez sont les taux appliqués par tous les employeurs, ils ne peuvent donc être qualifiés de généreux
    les coûts d’un franc de retraite varient avec les montants des salaires
    celui de l'expatrié est supérieur de 10% à celui du salarié résidant en France pour une simple raison : son salaire est plus élevé, vous avez été expatrié vous en connaissez les raisons et vous ne pouvez ignorer le caractère salarial de l’indemnité d’expatriation;

    Le coût d’un franc retraite du cadre de direction est encore plus élevé,
    a-t-il jamais été calculé ou remis en cause, par votre employeur ?

    Vous allez sans doute me trouver très sévère mais comment ne pas l’être ?
    J’ai pris connaissance de votre message en rentrant de chez un ami qui a travaillé à l’étranger pour une société française cotée en bourse,
    son directeur tient, à peu de chose près, le même discours que le votre, peu lui importe la situation de ses anciens salariés;

    Mon ami a été licencié, au chômage il n’a jamais eu d’autres propositions que des stages de formation, il a maintenant épuisé ses droits ASSEDIC alors qu’il n’a pas 57 ans, de quoi va-til vivre avant de pouvoir liquider ses droits AGIRC et ARRCO.

    Un de ses collègues a usé ses dernières forces à tenter de faire valoir ses droits, il est mort avant même l’audience de conciliation. Sa veuve est dans une situation financière plus que critique ;

    Un troisième salarié qui avait plus d’ancienneté dans l’entreprise, a accepté son licenciement à l’âge de 60 ans; il était fatigué et pensait pouvoir s’en sortir financièrement avec des retraites ARRCO et AGIRC minorées, il avait fait des économies et perçu une intéressante indemnité de licenciement.Il a donc liquidé ses droits SS (20 trimestres) pour obtenir les complémentaires, mais ce qu'il ignorait c'est qu'il n'était pas simplement fatigué, il était déjà gravement malade.
    Ses premiers mois de sa retraite se sont passés dans les hôpitaux, il a du subir plusieurs opérations et a appris qu’il n’était pas assuré social !! Ses indemnités de licenciement sont englouties et avec elles, la majeure partie de ses économies;
    Personne dans l’entreprise ne les a soutenus !

    Voilà pourquoi je vous pose toutes ces questions au sujet de votre entreprise, nous sommes en présence de trois cas plus ou moins similaires,les arguments des employeurs se valent et les deux CCN applicables prévoient la protection sociale à l'étranger, la moindre faille peut servir nos intérêts.
    Mes amis ont eu gain de cause aux Prud'hommes mais l'employeur fait appel, moi j'en suis toujours aux Prud'hommes

    Vous faites allusion à plusieurs affaires en cours, je suppose que certains expatriés ont du porter plainte. comment se présentent leurs affaires?
    Vous n'avez pas répondu à la question posée dans un message précédant.Quell es sont les raisons qui font qu'en 2001 les expatriés sont affiliés à CFE?
    Ne trouvez -vous pas curieux le système de défense de votre employeur?
    il n’avait pas à imposer l’affiliation au régime général , c’est SYNTEC qui lui impose cette affiliation et c’est encore SYNTEC qui lui impose les affiliations à ARRCO et AGIRC , sur des assiettes clairement définies, que votre employeur ne peut réduire, même partiellement;

    "Les choses se sont surtout gatées avec la réforme de l'âge de départ en retraite"
    C'est faux, c'est ce que l'on vous dit encore une fois, cette réforme date de "l'ère
    Mitterrand ", la véritable raison date d'avril 1983, date à laquelle l'activité à l'étranger n'a plus été validée, et plus on avance dans le temps plus les trimestres non assurés augmentent, les premiers expatriés à partir après 1984, avaient la possibilité d'accepter une retraite légèrement minorée, ou de racheter tout ou partie des trimestres non validés sans y engloutir la totalité de leur prime de départ en retraite;
    Ceci est évidement impossible actuellement, (une indemnité de départ en retraite ne suffirait pas ),
    Le nombre de trimestres rachetables, est limité depuis 2003, je crois qu'il ne peut excéder 20 trimestres.



    Vous me demandez comment procéder pour permettre aux expatriés de partir à 60 ans dans des conditions normales:
    Il n’y a qu’une seule solution, faire respecter les dispositions de la CCN et c’est je crois le rôle des délégués syndicaux, mais pour le faire, vous devez vous former et vous informer, et ne pas accepter pour argent comptant les dires et les calculs de votre direction.

    Pour ce qui est de l’application du coefficient d’anticipation et de la validation par SS des périodes avant 1983 :
    Les caisses refusent d’accorder la retraite à 60 ans, sans minoration, si l’assuré n’a pas, préalablement, liquidé ses droits SS sa retraite SS à Taux plein, je peux vous l’affirmer en toute connaissance de cause, j’ai vainement tenté de faire appliquer
    l’ annexe E, pour moi et pour un ami ;
    Une retraite SS à un taux inférieur à 50% donne à 60 ans, une retraite complémentaire minorée ;
    La caisse dont dépend votre société fait peut-être « une fleur » à votre employeur ;

    Je vous rappelle par la même occasion qu’un trimestre SS validé, n’a pas le même résultat retraite que le trimestre cotisé;

    Que pensez-vous de la situation de mon ami et de ses collègues? Avez vous des situations semblables dans votre entreprise?


    Amicalement, Malko
    Dernière modification par JNG Net-iris ; 14/03/2006 à 15h56.

  3. #15
    Membre Junior
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    Je vous transmets le message faxé par un ami, je l'ai recopié en supprimant les noms de l'employeur, de l'expéditeur et de rebaptisé la personne citée dans ce message,Malko

    Bonjour à tous, je suis tout nouveau, je recherchais des infos sur la retraite des expatriés, je croyais être seul mais je vois que ce n'est pas le cas;il y a Malko, les trois personnes dont il nous décris la triste situation et les salariés de l'employeur de BJro.
    Je suis moi aussi un ancien expatrié , quand j'ai voulu prendre ma retraitej'ai découvert que tout ce que promettait ma direction était faux;
    Je n'aurai pas l'excellente retraite promise, tout était du vent.

    il me manque 24 ans de cotisations SS, 96 trimestres sur les 160, et quand je demande des explications on me répond de faire l'impasse sur la retraite SS, on me dit qu'elle est nulle pourtant les dirigeants de la société se gardent bien de suivre les conseils qu'ils me donnent;

    J'ai moi aussi entendu les mêmes blablas, vous pourrez partir à 60 ans, on a tout prévu , il vous suffit d'avoir cotisé un mois à la sécurité sociale pour avoir vos retaites complémentaires complètes à 60 ans, on va vous licencier, vous serez au chomage et vous cotiserez à la sécu jusqu'à 60 ans, demandez à monsieur X , il est parti en retraite il y a 4 ans, demandez lui s'il est mécontent de sa retraite; et quand je l'interroge, c'est vrai qu'il est content, Monsieur X, il est enchanté.
    Ce n'est que quelques mois plus tard, quand X m'invite pour fêter ses 65 ans et sa prochaine retraite que j'apprends qu'il était jusque là au chomage:il nage dans le bonheur, la boite s'est occupée de tout, elle s'est même débrouillée pour qu'il obtienne des points gratuits à ARRCO et AGIRC, ils sont vraiment formidables.
    Monsieur X a été licencié à 57 ans et a été chomeur de 57 à 60 ans
    - la société s'est vraiment occupée de tout quand est arrivé l'âge fatidique de 60 ans, il a été maintenu au chômage pour une raison toute simple, il n'avait que 21 trimestres de cotisés.
    X aura profité du chomage de 57 à 60 ans ce qui est normal, il avait cotisé et n'a vraiment jamais eu de réponses à ses demandes d'emploi.
    Ce qui est moins normal c'est qu'il a encore profité du chomage de 60 à 65 ans, le grand bénéficiaire de l'opération est l' employeur, il profite du système pour se débarrasser de salariés qui risquent sous peu de lui poser de sérieux problèmes en voulant partir en retraite à 60 ans;
    l'employeur sait qu'ils ne peuvent partir dans les conditions décrites par l'entreprise, il faut donc les isoler pour pouvoir continuer à faire miroiter les retraites mirifiques des expatriés.
    le grand perdant: la caisse chomage des salariés du privé qui a du payer la casse.
    X est maintenant en retraite, il avoue que sa retraite n'est pas du tout celle qui lui avait été promise mais il n'ose pas attaquer son employeur,
    il est puissant et X ne connait pas les lois, c'est trop loin maintenant, il vieillit et peut-être que l'employeur a raison, c'était un bon patron,il s'est occupé de tous les papiers et surtout il lui a fait avoir des points arrco et agirc gratuitement pendant 8 ans;(il en reste persuadé
    Voilà comment mon employeur a procédé et moi je veux ma retraite sécurité sociale, et mes retraites complémentaires complètes à 60 ans comme les copains qui sont restés en France.
    Si je dois être au chomage, j'en profiterai mais je ferai tout ce qui est en mon pouvoir pour que l'employeur soit condamné à rembourser les caisses.
    J'espère que Malko et Bjro me répondrontet qu'ils feront connaitre ce site aux salariés des employeurs en cause et que d'autres membres de ce forum m'apporteront de l'aide.
    Avez vous vu les salariés de Félix Pottin vendredi soir à la télévision, ils ont fianalement eu gain de cause devant la cour de cassation, pour obtenir ce résultat ils se sont mutuellement soutenus. Ils avaient créé une association.

    Nassara
    Dernière modification par Malko ; 12/03/2006 à 20h46.

  4. #16
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    J'ai reçu le message de mon ami par fax et l'ai recopié en baptisant l'intéressé Nassara, en supprimant les noms de l'employeur et de la personne citée dans le message.malko

  5. #17
    Membre Avatar de Bjro
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    Je malntiens qu'il n'y a pas de coefficient d'anticipation sur les retraites AGIRC et ARRCO pour des salariés ayant travaillé en expatriation, demandant la liquidation de leur retraite avant 65 ans et ne pouvant bénéficier du "taux plein" du régime général.
    j'ai à ma disposition de nombreux documents de ces organismes précisant que les périodes cotisées en expatriation à l'AGIRC ou l'ARRCO après 1983 et non cotisées au régime général doivent être prise en compte par ces organismes pour apprécier de la durée d'activité réelle et si cette durée est supérieure ou égale à celle requise pour un départ avant 65 ans ne pas appliquer de coefficient d'anticipation. Si une anticipation vous a été appliquée envoyez moi des éléments de votre dossier par message privé, je peux peut être vous aider à faire valoir vos droits auprès de l'AGIRC et l'ARRCO.

    Je maintiens que la validation par le régime général des périodes travaillées en expatriation jusqu'à 1983 est assez aisée à obtenir. J'ai appris recemment que la CNAV à édité un modèle de formulaire pour cela et se contente désormais d'une déclaration sur l'honneur. Là encore si vous avez des problèmes contactez moi.
    Attention cette validation par le régime général porte sur des périodes équivalentes, elles n'ont d'effet que sur le taux et la durée d'activité, elle ne modifient pas le rapport Trim cotisés / Trim requis qui pour ceux qui ont peu cotise à la SS sera de toute façon très faible.

    Tout à fait d'accord avec Nassara ! Le licenciement des salariés les plus âgés coute cher ... aux ASSEDIC et ce sont principalement les employeurs qui en bénéficient. Il faut dénoncer cette pratique et s'y opposer.

    La convention collective des Bureaux d'étude ... etc appelée souvent SYNTEC prévoit dans son Art 66 point 19 pour les personnes en mission de longuedurée hors de france: "la couverture des risques maladie et accident, soit par le maintien du bénéfice de la sécurité sociale, soit à défaut par un régime de remplacement assurant dans la mesure du possible des garanties analogues.

    L'article 72 au sujet de "Prévoyance, Retraite, Chômage'" stipule
    "si le régime général de la sécurité sociale n'est pas maintenu, le salarié et sa famille devront être couverts par des garanties analogues ... les taux de cotisation incombant au salarié ne pouvant être augmentés de ce fait".

    Malko m'inquiète en ce qui concerne la couverture maladie des retraités qui ont travaillé en expatriation sans être affiliés au regime général de la sécurité sociale. Je n'ai jamais eu à envisager ce cas avec mes collègues. Malko peut il fournir des précisions.

    Actuellement il y a dans ma boite 8 ou 9 affaires en cours dont 3 en cassation.

  6. #18
    Membre Junior
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    février 2006
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    Je malntiens qu'il n'y a pas de coefficient d'anticipation sur les retraites AGIRC et ARRCO pour des salariés ayant travaillé en expatriation, demandant la liquidation de leur retraite avant 65 ans et ne pouvant bénéficier du "taux plein" du régime général.
    Je maintiens que la caisse de retraite dont je dépends actuellement et qui n'est pas la caisse dont je dépendais en tant qu'expatrié, m'a clairement répondu que je ne pouvais obtenir des retraites complémentaires sans minoration sans avoir au préalable, liquidé mes droits SS et obtenu la retraite SS à taux plein.
    Cette caisse m'a répondu après avoir fait des recherches et surtout ,après avoir contacté l'autre caisse concernée.
    Je dois également préciser qu'au moment où elle a fait ces démarches , elle connaissait parfaitement ma situation SS, (à savoir le refus qui m'avait été signifié faute d'avoir les 160 t°assurés).
    J'ajoute qu'une telle institution ne s'amuse pas à certifier par écrit quelque chose de faux ,sachant que la réponse qu'elle fait est destinée à être produite devant des tribunaux.
    Je vous remercie quand même de votre proposition.



    Je maintiens que la validation par le régime général des périodes travaillées en expatriation jusqu'à 1983 est assez aisée à obtenir.

    Il n'y a effectivement aucun problème pour faire valider les T° effectués à l'étranger mais comme je l'ai déjà écrit le résultat retraite n'est pas le même que s'ils avaient été assurés

    Tout à fait d'accord avec Nassara ! Le licenciement des salariés les plus âgés coute cher ... aux ASSEDIC et ce sont principalement les employeurs qui en bénéficient. Il faut dénoncer cette pratique et s'y opposer.
    Oui , mais à la condition de penser d'abord aux salariés;


    L'article 72 au sujet de "Prévoyance, Retraite, Chômage'" stipule
    "si le régime général de la sécurité sociale n'est pas maintenu, le salarié et sa famille devront être couverts par des garanties analogues ... les taux de
    cotisation incombant au salarié ne pouvant être augmentés de ce fait".

    Vous n'avez pas toujours pas lu l'article en entier

    « Le régime volontaire risque vieillesse de la Sécurité Sociale et le régime des retraites complémentaires seront maintenus et la charge en sera supportée par le salarié et l'employeur dans les proportions habituelles et les conditions prévues par la loi.
    Quant aux allocations familiales, le salarié aura droit à une indemnité compensatrice à partir du moment où les allocations familiales auxquelles il aurait droit cesseraient de lui être servies.
    En cours de déplacement, etc… »

    Malko m'inquiète en ce qui concerne la couverture maladie des retraités qui ont travaillé en expatriation sans être affiliés au regime général de la sécurité sociale. Je n'ai jamais eu à envisager ce cas avec mes collègues. Malko peut il fournir des précisions.

    Le délai de carence, les cotisations sociales sont dues dès l’affiliation mais les remboursements ne se font qu’après un certain délai.
    L’ami de Nassara a eu le tort de ne pas attendre pour tomber malade, c’est sans doute ce que pense son employeur.
    Le problème est le même pour l’expatrié qui est rappelé au siège.
    Vous l’ignoriez mais votre employeur le sait, il serait d’ailleurs étonnant que le cas ne se soit pas présenté, au moins une fois depuis 1983, mais peut-être a-t-il payé pour étouffer l’affaire ;
    Je ne sais combien d’expatriés il emploie mais faites les calculs des sommes économisées et vous verrez pourquoi il accepte de courir le risque;
    Trois petits mois de dangereux pour 18 ans d’économie !

    Je pense que passés les trois mois fatidiques, les cotisations sur retraite remplissent leur fonction et que le retraité devient assuré social à part entière, ce n'était pas le cas de ce monsieur

    Actuellement il y a dans ma boite 8 ou 9 affaires en cours dont 3 en cassation.

    Les trois affaires en cassation le sont-elles à la demande des salariés ou à celle de l’employeur ?
    Pour faire plus simple laquelle des deux parties a gagné en Cour d’Appel ?
    Comprenez moi, j'insiste mais si vous me répondez que les salariés ont gagné, j'ai moi aussi touts les chances et avec moi ceux que je souhaite aider, Nassara et ses amis.

    Amicalement Malko
    Dernière modification par JNG Net-iris ; 14/03/2006 à 15h59.

  7. #19
    Membre Junior
    Ancienneté
    février 2006
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    J'ai fait une erreur et me suis désabonné, mais je reviens vers vous au sujet de la retraite des expatriés de l'employeur de BJro;
    Si certains de ces salariés se retrouvent en cassation en 2006, il est clair que les plaintes ne datent pas de 2005 et en étant très optimiste, on peut penser que les C de Prud'hommes ont été saisis en 2003;
    je m'étonne donc que BJro n'en soit encore qu'à des demandes d'information.Malko

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