Vos question à l'Avocat
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Prononcé du jugement, grande déception !

Question postée dans le thème Mon Employeur sur le forum Travail.

  1. #13
    Biniou
    Visiteur
    Citation Envoyé par licencié
    Pas de découragement, il faut aller en appel. Le président qui a rédigé le jugement ètait-il un employeur? Eh oui les conseillers prud'hommaux ne sont pas tous des spécialistes du droit du travail. On a l'impression qu'ils ne connaissent le site de Légifrance avec la jurisprudence de la cour de cassation. Maintenant que les jurisprudences sont sur internet, cela va finir par leur porter grand tort et souligner l'incompétence de certains qu'il va bien falloir admettre.
    En appel, le droit est mieux appliqué même si ce n'est pas parfait. Donc quant on a une affaire aux prud'hommes, il faut arriver en appel le plus vite possible(attention aux manoeuvres dilatoires des employeurs qui demandent des renvois) .
    Bon courage.
    Pourquoi ce procès d'intention ?

    Pourquoi laisser supposer qu'il n'y aurait que les conseillers salariés de compétents en droit du travail.

    Vous semblez oublier que la décision a été prise à quatre dans le cadre d'un délibéré, et que le rédacteur du jugement n'a fait que mettre par écrit ce que lui et ses collègues ont décidé.

    Alors il ne sert à rien de laisser croire que certains juges sont des incultes. J'ajoute enfin que LegiFrance bien qu'un excellent site n'est pas ni le modèle ni la bible qui doivent s'imposer aux conseillers prdh.

  2. #14
    Membre Sénior Avatar de A.mon
    Ancienneté
    avril 2005
    Localisation
    Rodez
    Messages
    332
    Sorti récemment d'une procédure prud'hommale, mon avocat m'avait mis en garde sur un point : les conseillers prud'hommaux ne sont pas des juristes de profession. Ce qui n'est pas le cas en appel.

    Mon jugement suivait celui d'un collègue avec la même entreprise.
    Lui a fait appel, et il a été effectivement plus indemnisé (entre autres pour la notion de non concurrence qui avait été débouté en premier jugement).
    Mon propre jugement ménageait la chèvre et le chou, mais du fait des délais, j'ai renoncé à l'appel.

    Si vous avez le temps, donc, et que vous êtes sur de votre coup, n'hésitez pas.
    A.mon
    Courtier en assurances et protection sociale

  3. #15
    Pilier Junior
    Ancienneté
    septembre 2005
    Messages
    1 600
    En appel il n'y a pas "de négociation entre juges" comme aux prud'hommes ou 3 conseillers sur 4 ( 2employeurs+2salariés) doivent être d'accord après discussion sur le dossier en délibéré.

    Les conseillers prudhommes avaient surtout à l'origine un rôle de conciliation, ils s'y connaisssaient aussi mieux que les "pros" parce que issus des représentations syndicales et patronales qui à travers les conventions collectives écrivaient les règles de la relation de travail spécifique à la branche.

    Aujourd'hui vu le déficit des relations sociales, l'apauvrissement des négociations et des accords conventionnels, c'est de plus en plus le droit du travail et la jurisprudence qui fait référence, et depuis une vingtaine d'années, dans les prud'hommes se sont principalement les avocats qui sont à la barre, avec de plus en plus des recours en cour d'appel, les juges professionels devenant la référence jurisprudentielle en droit du travail.

    Certainement que cette évolution nécessite des conseillers mieux formés, de plus en plus les justiciables refusent des décisions qu'ils ne comprennent pas.. A titre d'exemple j'ai lu dernièrement dans une décision qu'il était normal qu'une salariée mise à disposition par une entreprise dans une entreprise cliente soit controlée sur le plan horaire , et recoivent des instructions directement des managers de l' entreprise utilisatrice , et que la société n'était pas responsable du harcèllement qu'elle subissait d'un manager de l'entreprise cliente.

    On peut s'interroger si la notion de délit de marchandage est connue par ces conseillers, certes on peut admettre que les conseillers ont "en pratique" intégré les difficultés d'une entreprise mettant du personnel à disposition commercialement d'aller contre un client qui se plaint du salarié mis à disposition, mais lorsqu'on lit une telle motivation, on ne peut aller qu'en appel.
    Vos enfants ne sont pas vos enfants.Ils sont les fils et filles de l'appel de la Vie à elle-même/....Bien qu'ils soient de vous ils ne vous appartiennent pas...K.Gilbran

  4. #16
    Pilier Junior
    Ancienneté
    octobre 2005
    Localisation
    lille
    Messages
    1 936
    Bonjour

    Il y a un trait commun actuel dans les décisions:

    - il est pratiquement toujours demandé au salarié qu'il y a eu un début d'exécution de l'employeur dans ce qui porte préjudice au salarié.

    - les preuves fournies par le salarié sont insuffisantes, (dans mon cas les relevés informatiques de l'employeur ont été rejetés car " non étayés de témoignages... sic)

    et ce devant les Prudhommes mais aussi devant la Cour d'Appel

    Devant cette Cour ne pas oublier que les conclusions ne sont pas lues.

    Pour preuve, des conclusions devant la Cour d'Appel m'ont été renvoyées, six mois aprés leur dépot, et aprés arrêt...

    Enfin pour ceux que cela interesse, vous connaissez la protection du mandat des salariés. Nous pensions que les modifications d'un contrat de travail de ces salariés étaient soumises à conditions ( avis des représentants du personnel, du directeur du travail, etc...) Bien non aprés 38 ans de services, j'ai été remplacé et mis au placard.

    Maintenant nouvelle jurisprudence d'une cour d'appel, il faut exécuter ces modifications pour ensuite se plaindre du préjudice commis par l'employeur...

    C'est contraire à tout principe juridique et aux droits de l'homme ( esclavagisme moderne)

    D'où pour voi en cassation
    Donc les bases du droit du travail sont en train de changer sérieusement
    Les plateaux de la balance retrouveront -ils un jour un point d'équilibre ?

    Bonne journée
    Dernière modification par Aluyetanet ; 23/02/2006 à 13h42.

  5. #17
    Pm34 (exclu du forum)
    Visiteur
    Bonjour,
    Je suis désolé mais il y a autant de décisions prises par les Juges départiteurs (juges professionnels) sujet à caution que par les Conseillers prud'homaux qui d'ailleurs ont de plus en plus de mal à se mettre d'accord mais ça c'est dans l'air du temps...
    Les avocats ont tendance à faire esprit de corps avec les métiers de justice car bien sûr le CPH reste une particularité dans l'organisation de la Justice.
    On ne peut pas non plus dire en même temps que rien ne vaut la Cour d'Appel et que les conclusions n'y sont pas lues.
    En ce qui me concerne, j'estime que c'est de l'ostracisme que de prétendre que quand une décision n'est pas totalement favorable à ce que l'on souhaite, c'est de la faute de la composition du CPH.
    Je ne pense pas que quand la justice n'est rendu que par des juges professionnels, elle satisfasse tout le monde, mais là on trouve une autre raison.
    La Justice est rendue par des humains... et c'est là le problème... mais comment pourrait-il en être autrement...
    Cordialement.
    Dernière modification par Chiyoko ; 23/02/2006 à 15h29.

  6. #18
    Dan
    Dan n'est pas en ligne
    Membre Sénior
    Ancienneté
    février 2004
    Messages
    464
    Qu'est-ce qui a fait que vous soyez débouté sur une demande aussi objective qu'un rappel de com ? (les congés payés vont avec) ? Pour gagner un procès, il faut un bon dossier, des juges .. et surtout un très bon avocat.
    cordialement,
    Il n'y a pas de démocratie sans bonne justice.

  7. #19
    Pepelle
    Visiteur
    Tout à fait d'accord avec PM et puis on a ce qu'on a .Plus de 7O% d'abstention des salariés lors des élections de CPH alors que justement actuellement 70% des licenciements pour faute vont en CPH. Bref, je vote pas pour les représentants de ces tribunaux, je m'en fous royalement, mais j'ai recours de plus en plus à ce tribunal.
    Je ne reviendrai pas sur cette discussion que nous avons eu déjà sur le CPH;bien sûr qu'il est imparfait, bien sûr que des conseillers ne sont pas toujours compétents ( vous voulez aussi qu'on parle des avocats généralistes qui, incompétents en droit du travail vous massacrent un dossier ? ou d'inspecteurs du travail qui quelquefois vous racontent et conseillent n'importe quoi ?)
    Je défends ce type de tribunal. Et comme nous en avons déjà discuté avec jeanlouis et d'autres, il y a pire ( les tribunaux de proximité!)

  8. #20
    Biniou
    Visiteur
    Bonsoir,

    Je suis d'accord avec Pm et Pepelle qui raisonnent de manière cohérente et surtout objective.

    Je ne suis pas du tout d'accord avec JL Touchot qui comme à son habitude étale sa conception manichéenne du CPH. A l'écouter les juges non professionnels sont plus préoccupés de faire de la "négociation" que de faire du droit .

    Mais là où il devient caricatural c'est quand il laisse croire qu'une décision non comprise par le salarié est le plus souvent défavorable.
    Faut-il en déduire que le salarié comprend mieux lorsque la décision rendue lui est favorable seulement ?

    Que dire de certaines décisions de CA qui bien que régulièrement cassées par la C de Cass , ressortent à nouveau dans des affaires strictement identiques, avec la même motivation, par les mêmes juges dits professionnels l'année suivante.

    Je pense que en discréditant sans cesse les conseillers prudh,on ne rend pas service à ceux qui y ont recours, ni à ceux qui essaient bénévolement de remplir honnêtement leur rôle dans cette juridiction .

    Cordialement

  9. #21
    Pilier Junior
    Ancienneté
    septembre 2005
    Messages
    1 600
    Pour ceux qui sont intéressés, il existe une réflexion sur le cph par le syndicat de la magistrature :
    http://www.syndicat-magistrature.org...e_183pp3_5.pdf

    Avril 2005 à Bobigny( site de l'humanité sur le net taper : conseil des prud'hommes de bobigny, relaté dans d'autre magazine)

    « Insultes, menaces, provocations, les incidents d’audience se multiplient. Un conseiller employeur a accusé un conseiller # Syndicat salarié # d’avoir falsifié un document, alors qu’il avait assisté à sa rédaction. Un autre a traité un conseiller # Syndicat salarié # de « clown » en pleine audience. Un autre a traité une salariée plaignante de « *****e » lors d’un délibéré, pour provoquer un incident avec les conseillers salariés. Récemment, plusieurs audiences ont été annulées à cause du départ brutal des conseillers employeurs. « Tous ces incidents sont apparus depuis la nouvelle mandature en 2002, estime Thierry Beaudoin, conseiller # Syndicat salarié #. Il y a un durcissement des conseillers employeurs. Lors des délibérés, ils refusent de plus en plus de condamner les entreprises et ont tendance à mettre en départage, surtout les affaires concernant les grosses sociétés. » « Les employeurs prennent la justice en otage et découragent les salariés d’y avoir recours », dénonce Laurent Mozet, conseiller # Syndicat salarié #. Il ajoute que certains employeurs font pression pour abaisser les montants de dommages et intérêts, menaçant sinon d’envoyer l’affaire en départage. « La situation ici est catastrophique, confirme l’avocate Houria Amari, qui fréquente tous les conseils de la région parisienne. Des audiences entières sont envoyées en départage sans être examinées. Avec certains conseillers employeurs, on peut savoir d’avance qu’on sera débouté. » L’affaire de Mme Françoise de Morsier est venue couronner ce climat délétère »
    Vos enfants ne sont pas vos enfants.Ils sont les fils et filles de l'appel de la Vie à elle-même/....Bien qu'ils soient de vous ils ne vous appartiennent pas...K.Gilbran

  10. #22
    Pepelle
    Visiteur
    Et alors Jeanlouis, si problèmes aux CPH parisiens, ils sont tous à mettre dans le même sac ? J'ai suivi l'affaire de F de Morsier ce qui montre que tous les employeurs ne se comportent pas de la même façon. Dans l'affaire du CNE, très médiatisée qui vient d'avoir lieu, le président était un conseillé employeur.
    Vous voulez aussi des affaires de cour d'appel ou de bisbille entre cour d'appel et cour de cassation ( c'est moins médiatisé il est vrai) ?
    Si vous croyez qu'avec des juges professionnels vous réglerez le problème et surtout si vous croyez que cela rendra la justice plus accessible et surtout plus limpide pour les usagers, vous vous trompez lourdement.
    Quand une cour d'appel parle de motif surabondant, ça parle au lambda moyen ? Quand une cour de cassation au bout de 6 ans d'attente vous rejette votre pourvoi en indiquant que " la cour d'appel a bien jugé les motifs susindiqués" cela vous parait mieux ?

  11. #23
    Pm34 (exclu du forum)
    Visiteur
    Et quand une Cour d'Appel dit : "Contrairement a ce qu'il affirme et ainsi que l'ont relevé les premiers juges, la société a fourni les comptes certifiés conformes..." à props d'un appel justement en départage du CPH de Bobigny, ce qui était contesté dans les conclusions puisque c'était les comptes d'une agence qu'elle devait fournir et non pas ceux de la société pour répondre aux termes du contrat de travail s'agissant d'une prime d'intéressement. Il semble bien quand même que la Cour d'appel n'a pas à se servir de ce qu'a indiqué le CPH de première instance sans le verifier elle-même, sinon à quoi sert l'appel.
    On a connu, il y a quelques temps l'histoire d'un assesseur professionnel d'un tribunal de province qui se livrait en séance à des pratiques sous sa robe non prévues par les codes de procédures civiles et pénales réunis... faut-il en conclure que toute la magistrature en fait autant ?
    Cordialement.

  12. #24
    Pilier Junior
    Ancienneté
    septembre 2005
    Messages
    1 600
    Le malaise ne concerne pas que les CPH parisiens, la province ( voir site du syndicat de la magistrature ) est aussi touchée.

    Mais si vous dites que c'est parfait , et que tout va bien, je ne vais pas vous facher, il semble pourtant que de plus en plus de justiciables soient mécontents.
    Vos enfants ne sont pas vos enfants.Ils sont les fils et filles de l'appel de la Vie à elle-même/....Bien qu'ils soient de vous ils ne vous appartiennent pas...K.Gilbran

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