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congé patho de grossesse et entretien de licenciement

Question postée dans le thème Mon Employeur sur le forum Travail.

  1. #13
    Pilier Sénior Avatar de Jean-louis52
    Ancienneté
    mai 2004
    Localisation
    Ile de France
    Messages
    5 779
    Bonjour,

    Je vais mettre mon grain de sel, car il y a quelque chose qui m'interpelle : comment peut-on savoir, le 15 novembre, qu'un congé pour maladie, fût-ce pour couches pathologiques, sera donné à compter du 15 décembre....
    Cordialement,
    Jean-Louis

    "Il n'y a ni richesse ni force que d'hommes" Jean Bodin

  2. #14
    Membre Benjamin
    Ancienneté
    novembre 2005
    Messages
    17
    En effet JeanLouis52, j'anticipe sur la durée du congé patho, mais étant donné l'hospitalisation à laquelle mon fils est soumis, l'équipe médicale me prépare de longues heures d'angoisse dans les couloirs de l’hopital.

    Quant-à Lulo, l'hospitalisation concernant l'enfant, je reste apte à la CRP. (Quand bien même j'aurais été la malade, au 15/01, fin de congé patho, et retour au travail, il y a visite médicale, non ??, enfin peu importe)

    Pour répondre à Pepelle, je pense que vous mentionnez le L122-27 (et non le L122-7)....mais je ne suis toujours pas votre argumentaire...

    Pour cette 1ièr partie
    Citation Envoyé par pepelle
    Siriten, vous faites une mauvaise lecture de cet article L122-7. Bien sûr que si que c'est le licenciement économique qui est visé et prévu dans cet article.
    Citation Envoyé par pepelle
    Bien sûr aussi qu'il est beaucoup plus difficile de licencier une femme enceinte ou encore sous protection qu'un autre salarié car dans ce cas ( donc le vôtre) le simple motif du licenciement économique ne suffit pas. Il faut en effet que ce motif économique empêche complètement de pouvoir maintenir la salarié dans l'entreprise. Il y a des JP récente qui montre que les juges sont de plus en plus protecteurs pour ces femmes et donc ne se contentent pas du motif économique pour dire que le licenciement est valable. L'employeur doit aussi prouver que le contrat ne pouvait pas être maintenu pour cette raison. Mais à part un motif économique,que voyez vous d'autre pour expliquer que votre contrat ne puisse pas être maintenu.

    ok, je vous suis, et cela va plutôt dans mon sens, et je suis protégée 4s après retour congé patho, parce que le contrat de travail peut-être maintenu.
    Après ce délais, le licenciement éco peut être prononcé (je veux dire sera accepté au CPH), meme si le maintien du CT est possible, et il me sera plus difficile de le contester le licenciement, pour les raisons que vous connaissez déjà, ce qui devrait faire réfléchir mon employeur…un mauvais arrangement vaut parfois mieux qu'un CPH long et fastidieu, non ??

    Ensuite il ya cet énigmatique :
    Citation Envoyé par pepelle
    En plus, on parle dans le vide car comme vous ne voulez pas contester ce motif, comment voulez vous contester le fait qu'il fasse cela le 15/01 au lieu du 15/02.

    la différence, c’est que étant mieux protégée au 15/01 qu’au 15/02, la contestation du licenciement me sera d’autant plus facilité au CPH au 15/01 qu’au 15/02…si je devais y allez, suite au comportement borné de mon employeur…

    [quote=pepelle]Faut être logique, Siriten, ou vous contestez le bloc ou rien mais pas juste la période parce que là, je peux vous dire que juridiquement vous allez contre le mur, car votre lecture de cet article est mauvaise. Cela fait 19 ans que j'apprends à des étudiants à lire des articles de droit et pour votre lecture vous n'auriez pas une bonne note [quote=pepelle]
    N’etes-vous pas en contradiction avec ce que vous venez d’écrire plus haut !!!

    [quote=pepelle]Si votre objectif n'est que de gagner du temps, négociez! dites à votre employeur que vous ne voulez pas être licenciée avant telle date sinon vous le mettrez devant le CPH pour licenciement abusif. [quote=pepelle]
    La négociation, si mon employeur y reste ouvert, je l’envisage, mais je souhaite un répit bien humain jusqu’au 15/02… ce que les L222-25-2, L122-26 & L122-27 prévoient et dont le non respect est sanctionné par le L122-30

    Voilà pour le commentaire de texte de l’heure…vous m'épuisez, sur un sujet juridique somme toute assez simple, ne méritant pas autant d'acharnement.. mais bon, j'étais venu sur ce forum pour une confirmation, en acceptant l'exposition aux objections

  3. #15
    Pepelle
    Visiteur
    "ok, je vous suis, et cela va plutôt dans mon sens, et je suis protégée 4s après retour congé patho, parce que le contrat de travail peut-être maintenu.
    Après ce délais, le licenciement éco peut être prononcé (je veux dire sera accepté au CPH), meme si le maintien du CT est possible, et il me sera plus difficile de le contester le licenciement, pour les raisons que vous connaissez déjà, ce qui devrait faire réfléchir mon employeur…un mauvais arrangement vaut parfois mieux qu'un CPH long et fastidieu, non ??"
    Désolé mais vous avez encore faux et n'avez toujours pas compris. Je suis désolée de n'avoir su vous faire comprendre cet article
    "Voilà pour le commentaire de texte de l’heure…vous m'épuisez, sur un sujet juridique somme toute assez simple, ne méritant pas autant d'acharnement.. mais bon, j'étais venu sur ce forum pour une confirmation, en acceptant l'exposition aux objections"
    Je pense que vous êtes venue sur ce forum en étant sûre de votre analyse et pensant qu'on vous confirmerait votre lecture. Je n'essaierai pas de vous expliquer encore mais vous n'avez toujours pas compris cette histoire de mois supplémentaire de protection ni l'histoire des délais pour prononcer le licenciement. Allez poster sur un autre forum et peut-être quelqu'un d'autre vous expliquera mieux que moi. Seulement votre message a beaucoup été lu et notamment par des contributeurs excellents en droit du travail. Or personne n'est jamais venu me contredire ....
    Amicalement

  4. #16
    Pilier Junior Avatar de LuLo
    Ancienneté
    mai 2005
    Messages
    1 800
    Je suis d'accord avec toi Pepelle, même si tu doutes de moi pour la CRP.
    Je pense que Siriten, au vu de la situation qu'elle expose, doit être dans une situation angoissante, ce pourquoi sans doute elle paraît bien à cran quant à son futur licenciement. Je le comprends.
    bon courage à vous et que votre enfant trouve le chemin de l'excellente santé !
    Cordialement.

  5. #17
    Membre Benjamin
    Ancienneté
    novembre 2005
    Messages
    17
    Bonjour,

    J’ai beau lire et relire tous ces articles, et tous nos échanges, je ne comprends toujours pas en quoi ma lecture est erronée..

    Il me semble que nous traitons de 4 nœuds délicats en même temps :
    -[/SIZE] [COLOR=black]la distinction entre un licenciement économique argumenté mais avec possibilité du maintien du contrat de travail.
    -[/SIZE] la signification / le niveau de protection pendant les 4 semaines suivant l’expiration des périodes protégées par le L122-26
    -[/SIZE] [COLOR=black]le fait que l’entretien peut avoir lieu pendant certaines périodes, durant lesquelles le licenciement ne peut-être effectif.
    -[/SIZE] [COLOR=black]le fait que L’adhésion à la CRP vaut rupture de contrat et doit être notifiée 14j après l’entretien, au dernier délais
    D’où peut-être autant d’incompréhensio n…

    Je remercie Pepelle d’avoir pris le temps jusqu’ici de répondre à mes interrogations, mais, pour en finir,
    PEUT-ON TRAVAILLER SUR DES EXEMPLES CONCRETS ?
    peut-être que cela me fera mieux comprendre les subtilités du CT.

    Considérons donc un licenciement économique.et posons les 2 hypothèses suivantes :
    -[/SIZE] l’employeur a des arguments pour justifier une réorganisation de sa structure [/SIZE][/FONT]
    -[/SIZE] mais il n’y a pas impossibilité du maintien du contrat de travail.[/SIZE][/FONT]
    (Admettons par exemple, que le licenciement serait suite à une baisse d’activité,( disons -10 à 15% de CA sur le compte de résultat 2005, mais accompagnée d’une baisse quasi identique des charges telle que l’entreprise est très loin du dépôt de bilan et de la liquidation judiciaire, et telle que l’état du bilan n’a pas empiré, et est doté d’un confortable passif)

    Considérons le cas de deux salariées cadres : l’une adhère à la CRP, l’autre non (pour comprendre l’impact des 14j pour accepter la CRP).

    Pour chacun des 4 ex. ci-dessous, je laisse un blanc pour votre réponse, [suivi de mes réponses au vue de ce que j’ai compris] En espérant qu’elle ne soient pas trop fantaisistes aux yeux de Pepelle qui, j’espère, acceptera de se prêter à l’exercice ! selon le principe que de bons exemples, valent mieux que de longs discours ...

    Cas N°1 : retour congé maternité le 15/12/05, pas de congé patho, pas d’adhésion à la CRP :
    Entretien de licenciement est possible dès le _________
    [Le 15/12/05 ??? ]
    L’envoi de la LRAR n’est possible qu’au :_________
    [Le 29/12/05 ? (14j de délais entre entretien et LRAR pour 1 cadre) ???
    ou le 15/01/05 ? (4s suivant l’expiration des périodes protégées, car le maintien du contrat de travail est possible, dixit L122-25-2) ???]
    [/B]
    Cas N°2 : retour congé maternité le 15/12/05, pas de congé patho, adhésion à la CRP :
    L’adhésion à la CRP au dernier délais le _________
    [Le 15/01/06 ? (pour respect des 4s suivant l’expiration des périodes protégées, car maintien CT ^possible…) ]
    Entretien de licenciement est possible dès le _________
    [Le 01/01/06 (14j avant l’adhésion, pour compatibilité de dates entre rupture contrat de travail et respect des 4s suivant l’expiration des périodes protégées) ]
    [/B]
    Cas N°3 : grossesse prolongée du congé patho jusqu’au 15/01/06, pas d’adhésion à la CRP :
    Entretien de licenciement est possible dès le _________
    [15/01/06]
    L’envoi de la LRAR n’est possible qu’au : _________
    [29/01/06 ? (14j de délais entre entretien et LRAR pour 1 cadre) ???
    ou le 15/02/06 ? (4s suivant l’expiration des périodes protégées, car maintien CT ^possible…) ]
    [/B]
    Cas n° 4 : grossesse prolongée du congé patho jusqu’au 15/01/06, avec adhésion à la CRP[/U][/B]
    L’adhésion à la CRP au dernier délais le _________
    [Le 15/02/06 ?] pour respect des 4s suivant l’expiration des périodes protégées, car maintien CT ^possible…) ]
    Entretien de licenciement est possible dès le le _________
    [Le 01/02/06 ? (14j avant l’adhésion, pour compatibilité de dates entre rupture contrat de travail et respect des 4s suivant l’expiration des périodes protégées) ]

    J’espère que ces exemples vont apporter les réponses compréhensibles et recevables pour tous ...

  6. #18
    Pilier Sénior Avatar de Rosalina
    Ancienneté
    novembre 2004
    Messages
    22 870
    Message pour Pepelle et Siriten,

    Pepelle j'avalise complètement ta lecture de ces règles de droit, je ne suis donc pas venue surenchérir sur ce post pour dire exactement la même chose que toi, mais je l'ai suivi attentivement.

    Siriten, vous êtes venue cherche confirmation de votre lecture toute personnelle, vous ne voulez pas entendre, pourtant Pepelle vous a exactement répondu. Je ne saurais faire mieux qu'elle en matière de pédagogie. J'en reste donc là.
    "Au milieu de l'hiver, j'ai découvert en moi un invincible été".
    Albert Camus

  7. #19
    Pepelle
    Visiteur
    Bonjour Siriten
    Bon, votre erreur vient du fait que vous croyez qu'il existe deux types de licenciements économiques: un licenciement économique qui permettrait de maintenir le contrat de travail et un qui ne le permettrait pas. Or vous avez tout faux!
    L'essence même du licenciement économique c'est de ne pouvoir maintenir le contrat de travail. Lorsqu'un employeur envisage un licenciement économique, il doit avoir regardé avant s'il peut ou non trouver une autre solution ( mutation, travail à temps partiel, reclassement, etc ...) C'est seulement s'il ne trouve rien qu'il va alors faire un licenciement économique. Donc un employeur qui ferait un licenciement économique tout en reconnaissant qu'il pouvait maintenir le contrat de travail, serait dans l'illégalité la plus totale.
    Si votre employeur décide de vous faire un licenciement économique, c'est qu'il reconnait que votre contrat de travail ne peut être maintenu. Et dans le cas d'un licenciement économique de femme enceinte, on demandera à l'employeur de le prouver de manière encore plus forte que pour un autre salarié ( c'est à dire de prouver qu'il n'a trouvé aucune autre solution ) Mais de toute façon, je le répète, si votre employeur invoque le licenciement économique, alors obligatoirement il invoque de la même façon l'impossibilité de maintenir votre contrat. L'un ne va pas sans l'autre

    Donc vous oubliez définitivement le mois de protection supplémentaire.
    Quand aux dates, sachant que
    - 14 jours pour accepter ou pas la CRP
    - 15 jours ( ouvrables) pour notifier le licenciement économique d'un cadre
    - interdiction de notifier le licenciement avant le 15/01
    L'employeur va donc calculer tout ça. S'il vous convoque à votre retour le 16/01, il vous propose la CRP . Soit vous l'acceptez au bout de 14 jours et le contrat est rompu le lendemain de l'acceptation. Soit vous refusez la CRP et vous faites un préavis ( si vous êtes cadre, deux ou trois mois)
    C'est beaucoup plus simple que toutes les hypothèses que vous échaffaudez!
    Amicalement

  8. #20
    Membre Benjamin
    Ancienneté
    novembre 2005
    Messages
    17
    En effet, maintenant je comprends mieux, en effet je faisais une distinction entre:

    Citation Envoyé par pepelle
    un licenciement économique qui permettrait de maintenir le contrat de travail et un qui ne le permettrait pas. ...
    Donc vous oubliez définitivement le mois de protection supplémentaire.
    Citation Envoyé par pepelle
    Quand aux dates, sachant que
    - 14 jours pour accepter ou pas la CRP
    - 15 jours ( ouvrables) pour notifier le licenciement économique d'un cadre
    - interdiction de notifier le licenciement avant le 15/01
    L'employeur va donc calculer tout ça. S'il vous convoque à votre retour le 16/01, il vous propose la CRP . Soit vous l'acceptez au bout de 14 jours et le contrat est rompu le lendemain de l'acceptation. Soit vous refusez la CRP et vous faites un préavis ( si vous êtes cadre, deux ou trois mois)
    C'est beaucoup plus simple que toutes les hypothèses que vous échaffaudez!
    Amicalement
    là aussi, d'accord, c'est compris désormais !

    J'adresse un grand remerciement à Pepelle pour avoir pris le temps et pour avoir eu la patience de me répondre !
    Mes remerciement vont aussi à ceux qui maintiennent ce forum -qui je ne doute pas aide bien des personnes dans la difficultés- que ceux-ci soient support technique, ou contributeurs majeurs !

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