Vos question à l'Avocat
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Travailler avec sa compagne et... rupture...

Question postée dans le thème Mon Employeur sur le forum Travail.

  1. #13
    Pilier Junior
    Ancienneté
    septembre 2005
    Messages
    1 600
    Dès lorsque vous avez fait le constat de l'impossibilité de reclassement, vous pouvez convoquer à l'entretien préalable.

    En principe la recherche de reclassement, se fait entre la première et la deuxième visite en fonction des recommandations de la médecine du travail, ce que vous avez fait , la seconde visite l'a déclaré :""Inapte définitive à tout poste dans l'entreprise" vous avez une dernière fois examiné si malgré cet avis "définitif" une possibilité existait, il reste maintenant à engager la procédure.

    Vous prévoyez une date d'entretien 5 jours après la présentation de la lettre recommandée, que vous pouvez doubler dune lettre simple puisqu'elle ne retire pas les recommandés.

    Si elle ne vient pas à l'entretien , la loi vous oblige uniquement de convoquer à cet entretien, s'il n'a pas lieu du fait du salarié vous pouvez continuer la procédure. Toutefois pour plus de sureté vous lui adressez ensuite un courrier recommandé, indiquant que vous avez constaté sa non présence à l'entretien, vous lui indiquez les griefs que vous vouliez porter à sa connaissance le jour de cet entretien, et vous lui proposer une semaine de délai pour donner ses remarques.

    Passé ce délai vous notifiez le licenciement, en indiquant dans la lettre de notification la date d'envoi de la convocation à l'entretien, la non présence à l'entretien, et la date ou les faits litigieux ont été portés à sa connaissanbce et le délai laissé pour s'exprimer sur ces faits.

    Vous n'oubliez pas de mentionner dans la lettre de licenciement les actions faites poiur recherche de reclassement, mais votre avocat a du vous le dire.
    Vos enfants ne sont pas vos enfants.Ils sont les fils et filles de l'appel de la Vie à elle-même/....Bien qu'ils soient de vous ils ne vous appartiennent pas...K.Gilbran

  2. #14
    Membre Benjamin
    Ancienneté
    octobre 2005
    Messages
    12
    Bonjour,

    Merci pour votre réponse.
    La lettre RAR de "compte-rendu" de la recherche d'un reclassement étant partie hier samedi, elle l'aura demain lundi, voir mardi. Qu'elle aille la chercher ou pas, je peux donc poster (en simple et en RAR) mardi 10 la convocation à l'entretien préalable (mon avocat me conseillait jeudi 12), qu'elle devrait recevoir jeudi 12 et là je compte 5 jours ouvrés (c'est bien ça ? 5 jours ouvrés), c'est à dire vendredi, lundi, mardi, mercredi et jeudi 19, donc convocation pour le vendredi 20 au plus tôt, disons lundi 23 pour avoir une petite marge de sécurité. Est-ce que c'est bon ainsi ?
    Je pense qu'elle viendra à l'entretien car elle souahite que tout ceci soit finalisé rapidement, elle a besoin de ses papiers m'a-t-elle dit (pour les assedic je suppose). Donc elle ne fera pas traîner les choses.
    Après cet entretien disons lundi 23, j'attends 3 jours plein avant d'envoyer la lettre de licenciement et ses documents (solde de tout compte, etc...). C'est bien ça ? donc envoi en RAR de la lettre de licenciement le vendredi 27 janvier.
    Merci pour vos conseils.
    Bon dimanche.

  3. #15
    Pilier Junior
    Ancienneté
    septembre 2005
    Messages
    1 600
    Après cet entretien disons lundi 23, j'attends 3 jours plein avant d'envoyer la lettre de licenciement et ses documents (solde de tout compte, etc...). C'est bien ça ? donc envoi en RAR de la lettre de licenciement le vendredi 27 janvier.
    Le délai de notification est désormais de deux jours ouvrables ( du lundi au samedi). Le point de départ du délai est le jour suivant la date où l’entretien préalable s’est déroulé. Le licenciement ne peut donc être notifié avant le troisième jour ouvrable qui suit la date de l’entretien préalable (article L 122-14-1 du Code du Travail modifié).

    La notification de licenciement est adressée au salarié obligatoiremennt sous forme de lettre recommandée avec accusé de réception. La nature des faits reprochés doit apparaître très clairement et le motif doit être énoncé suffisamment avec précision.
    Vos enfants ne sont pas vos enfants.Ils sont les fils et filles de l'appel de la Vie à elle-même/....Bien qu'ils soient de vous ils ne vous appartiennent pas...K.Gilbran

  4. #16
    Membre Benjamin
    Ancienneté
    octobre 2005
    Messages
    12
    Merci !
    Dernier point : le comptage du délais de 5 jours à respecter entre le moment où il y a réception de la lettre de convocation et le jour de la convocation, inclut-il aussi le samedi ?

  5. #17
    Pilier Junior
    Ancienneté
    septembre 2005
    Messages
    1 600
    L'entretien préalable ne peut avoir lieu moins de cinq jours ouvrables après la présentation de la lettre recommandée ou la remise en main propre de la lettre de convocation. Les jours ouvrables sont du lundi au samedi.
    Vos enfants ne sont pas vos enfants.Ils sont les fils et filles de l'appel de la Vie à elle-même/....Bien qu'ils soient de vous ils ne vous appartiennent pas...K.Gilbran

  6. #18
    Pm34 (exclu du forum)
    Visiteur
    Bonjour,
    Pour répondre précisément à votre question sur les cinq jours ouvrables, le premier jour de présentation de la lettre ne compte pas et le dernier jour se termine à minuit. Ne comptent pas non plus dimanches et jours fériés.
    Cordialement.

  7. #19
    Membre Benjamin
    Ancienneté
    octobre 2005
    Messages
    12
    bonjour,
    donc le samedi compte.
    merci eet bonne journée
    -----
    mais on ne peut jamais être sûr du délai de présentation d'une LRAR. Si on # Service de courrier # le lundi et qu'on estime qu'elle sera présentée le mercredi (pour une ville distante de 50 kms, c'est un délai maximum, normalement. Et elle pourrait même être présentée le mardi), et que l'on fixe la date de l'entretien 5 jours après ce mercredi, soit le mercredi suivant (en comptant le samedi), mais que la LRAR ne soit présentée que le jeudi ou vendredi en raison de problèmes de # Service de courrier # indépendants de la volonté des 2 parties, que se passe-t-il ?
    Et d'ailleurs, si le délai reste normal, c'est à dire avis de LRAR dans la boîte aux lettres le mercredi, mais que le destinataire ne la retire que le vendredi ou le samedi, qu'elle preuve peut-il exister qu'il n'y avais pas eut de retard de courrier et que le mercredi elle avait bien reçu l'avis?... Il serait facile dans ce cas de dire que la procédure (délais des 5 jours) n'a pas été respectée. Est-ce que les juges se basent alors sur la date d'envoi de la LRAR, donc sur une date plausible de présentation (sauf en cas de grèves ou d'évènements retardant connus).

  8. #20
    Pilier Junior Avatar de LuLo
    Ancienneté
    mai 2005
    Messages
    1 800
    J + 2 est un délai correct pour la remise du RAR.
    à titre d'exemple et pour un contexte différent, voyez ce lien :
    http://www.industrie.gouv.fr/poste/a.../2003-0241.pdf
    Cordialement.

  9. #21
    Pm34 (exclu du forum)
    Visiteur
    Je vois que vous aimez les romans. Déjà cette lettre de convocation à l'entretien préalable, en principe, peut-être remise en main propre contre reçu si le salarié est présent dans l'entreprise. Ensuite, c'est un délai minimum et on peut prendre une précaution en plus. Il existe d'une part des lettres recommandées avec possibilité de suivi sur Internet et d(autre part sur l'accusé de réception des lettres recommandées, il y a deux lignes : une pour la date de première présentation et l'autre pour la date de remise et c'est la première qui compte. Enfin les services postaux sont particulièrement vigilants pour l'acheminement des lettres recommandées.
    J'ajoute que ce que nous vous indiquons se sont les règles légales ou jurisprudentielles et je me permets de vous dire que si vous n'êtes pas d'accord, il conviendrait que vous vous adressiez aux instances qui ont pris ces décisions.
    Cordialement.

  10. #22
    Membre Benjamin
    Ancienneté
    octobre 2005
    Messages
    12
    Citation Envoyé par pm34
    Je vois que vous aimez les romans. Déjà cette lettre de convocation à l'entretien préalable, en principe, peut-être remise en main propre contre reçu si le salarié est présent dans l'entreprise. Ensuite, c'est un délai minimum et on peut prendre une précaution en plus. Il existe d'une part des lettres recommandées avec possibilité de suivi sur Internet et d(autre part sur l'accusé de réception des lettres recommandées, il y a deux lignes : une pour la date de première présentation et l'autre pour la date de remise et c'est la première qui compte. Enfin les services postaux sont particulièrement vigilants pour l'acheminement des lettres recommandées.
    J'ajoute que ce que nous vous indiquons se sont les règles légales ou jurisprudentielles et je me permets de vous dire que si vous n'êtes pas d'accord, il conviendrait que vous vous adressiez aux instances qui ont pris ces décisions.
    Cordialement.
    Bien reçu !
    En fait, je n'ai jamais été confronté à ces procédures. Donc je m'informe et je remercie tous ceux ici qui ont bien voulu me répondre, m'éclairer et me donner de judicieux conseils. Tout celà dure depuis près de 2 mois et touche maintenant à sa fin. 2006 va pouvoir commencer sous de meilleurs auspices...
    Je re-précise que la personne en question a été déclarée inapte définitive à tout poste dans l'entreprise, et de ce fait je ne peux pas lui remettre la lettre en mains propres contre reçu. Elle réside à 45 kms et je doute qu'elle fasse le déplacement. Je ne sais pas vraiment si elle viendra déjà à l'entretien préliminaire. Donc je m'informe au mieux et j'évalue toutes les embuches possibles pour ne pas me "louper" sur des dates ou autres, car elle est très bien informée et est capable d'engager toute procédure si il y a quelque chose de non conforme. Et je voudrais que tout soit finit au plus tôt, donc en éviant si possible d'autres tracas...
    Merci pour l'info de l'existence du suivi des LRAR, je ne connaissais pas. Je savais quil existait les lettres suivies sur internet mais pas pour les RAR.
    Et je n'ai pas dit que je n'étais pas d'accord avec les règles légales ou jurisprudentielles...

    Cordialement

  11. #23
    Pilier Junior
    Ancienneté
    septembre 2005
    Messages
    1 600
    "cinq jours ouvrables après la présentation de la lettre recommandée "

    Ce n'est pas le retrait de la lettre RAR qui compte , mais la présentation par le facteur , donc la "sécurité " soumise par Lulo est raisonnable

    mais que la LRAR ne soit présentée que le jeudi ou vendredi en raison de problèmes de # Service de courrier # indépendants de la volonté des 2 parties, que se passe-t-il ?
    Si ça arrive (des lettres recommandées présentées à plus de 2jours c'est rare), plusieurs possibilitées .

    La salariée se présente à l'entretien , il se déroule normalement , c'est bon, la législation fait obligation que se déroule un entretien, les délais c'est de la forme qui ne rendent pas nul l'entretien s'il s'est tenu.

    La salariée ne vient pas, elle demande un report du fait qu'elle n'a pas eu les délais nécessaires pour préparer l'entretien, si c'est la cas vous reportez de toute façon vous avez un mois avant d'être obligé de reprendre le paiement du salaire.
    Vos enfants ne sont pas vos enfants.Ils sont les fils et filles de l'appel de la Vie à elle-même/....Bien qu'ils soient de vous ils ne vous appartiennent pas...K.Gilbran

  12. #24
    Membre Benjamin
    Ancienneté
    octobre 2005
    Messages
    12
    Bonjour,

    Voilà les dernières nouvelles.
    J'ai posté en LRAR le samedi 7 janvier les conclusions de la recherche d'une possibilité de reclassement. Lettre non retirée à ce jour.
    J'ai posté le mercredi 11 janvier en LRAR Suivie la convocation à entretien préalable pour le lundi 23 janvier à 15 heures. Lettre non retirée à ce jour.
    Le jeudi 12, elle m'a appelé pour me demander si c'était moi qui avait envoyé une RAR et si celà concernait la convocation à l'entretien préalable. Je lui ai dis que non, et qu'il s'agissait des conclusions de la recherche de reclassement et qu'elle allait recevoir une seconde lettre RAR pour la convocation. Elle m'a demandé à quelle date celle-ci était fixée et je le lui ai indiqué.
    Hier lundi 23 elle m'a téléphoné à 13h30 pour me dire qu'elle ne viendrait pas car elle a subi une intervention chirurgicale (?!?!?!), que de ce fait elle n'avait pas pu retirer les LRAR et qu'elle devait aller voir le médecin l'après-midi pour retirer les points car elle souffrait trop... Elle souhaitait reporter cet entretien à mercredi ou jeudi. Je lui ai dit que l'entretien devait reprendre les termes de la 1ère LRAR (conclusions de la recherche de reclassement) et que nous pouvions ne pas le reporter et que je la rappelerai pour lui donner ma décision. Elle a mollement insisté pour que cet entretien ai lieu. A 16 heures je l'ai appelé mais je n'ai eu que son répondeur sur lequel j'ai laissé le message suivant :
    "Il n'est pas possible de fixer un second RdV pour l'entretien à mercredi ou jeudi car la procédure de report impose des délais incompatibles avec un RdV mercredi ou jeudi. Afin d'éviter un allongement des délais qui retarderaient ton inscription Assedic, la procédure suit son cours. Reposes-toi et si tu veux nous pourrons avoir un entretien informel la semaine prochaine ou plus tard."
    Ceci a été "élaboré" après avoir appelé mon avocat.
    Pas de nouvelle.
    Ce soir nous avons rédigé mon avocat et moi, la lettre de licenciement qui partira en RAR jeudi 26. Par contre nous n'avons pas trouvé de référence à un article du Code du Travail concernant le non-paiement du préavis puisqu'il n'est pas possible qu'il soit effectué vu son inaptitude définitive. Nous avons donc inséré cette phrase :
    "Votre état de santé ne vous permettant pas d'effectuer le préavis, ce dernier ne sera pas payé. Nous vous adresserons dans les plus brefs délais votre solde de tout compte, votre certificat de travail ainsi que votre attention Assedic".
    Qu'en pensez-vous ?
    J'ajoute que dans le solde de tout compte, je ferai mentionner par mon comptable la somme qu'elle me doit suite aux demandes de subrogations qu'elle n'a pas remises à la SS. Le solde sera donc négatif puisque je ne dois lui payer que le 2 janvier et 3 jours de CP restant.
    Mais cette précision est faite pour la forme, afin qu'elle ai au moins une trace écrite de cet état de fait, mais je n'exigerai pas son remboursement.
    Merci de m'avoir encore une fois lu jusqu'au bout et merci pour vos réponses.
    Cordialement

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