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qualification de prêt de main d'oeuvre?

Question postée dans le thème Mon Employeur sur le forum Travail.

  1. #25
    Pilier Cadet Avatar de Obby
    Ancienneté
    septembre 2005
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    Pm34,
    Pour ce qui est des societes de propreté je peux te repondre, je viens d'y passer mes 13 dernieres annees.

    Dans la théorie nous ne pouvons pas vendre des heures de travail, mais uniquement des prestations, et ce au forfait, je m'explique:

    Un futur client veut l'entretien de 50 M² de bureaux quotidien, nous ferons donc un devis forfaitaire pour une prestation comprenant X actions. Nous nous engageons uniquement sur les prestations, pas sur le temps passé. Nous avons le droit de facturer les prestations, mais pas les heures.

    Ca souleve souvent d'enormes problemes, je n'ai pas pris l'exemple des 50 M² au hazard, dans ce cas nous sommes obligés de faire un contrat de travail de 1 H00 minimum par intervention à l'agent de service. MAIS, celui ci n'en a bien souvent que pour 30 Mn, voir 45 au pire en fignolant et donc part avant, le client sachant cela a l'impression d'etre arnaqué et demande un avoir de 50 % (dans l'exemple de 30 mn) estimant qu'il n'a a payé que le temps passé .... Et à chaque fois c'est la crise assurée pour lui dire que nous ne pouvons faire cela (delit de marchandage) et ma derniere enguelade à ce sujet fut le directeur des achats des Douanes de ma region.

    Donc benefice oui, sur une prestation, sur le travail, pas sur les heures.

  2. #26
    Membre Junior Avatar de Maranto
    Ancienneté
    avril 2005
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    Citation Envoyé par maranto
    Je vais tenter d'apporter des précisions sur un cas précis

    une société X distributeur vend à deux sociétés A et B du matériel identique mais elles se positionnent sur des marchés différents : pour l'une, elle s'adressera aux eneignes de plus de 50 boutiques pour l'autre aux enseignes de moins de 50 boutiques.

    Seule la société A dispose d'une personne sachant installer le matériel en question. Alors, le société A prête gentiment son salarié à la société B sans contrepartie financière pour aller installer le matériel chez les clients de la société B. Il n'y a aucune facturation ni de matériel ni de main d'oeuvre

    Pour le salarié, aucune différence si ce n'est que la société B a une convention collective alors que ce n'est pas le cas de la société A d'où perte d'avantages éventuels.
    Ce que je trouve un peu "limite" dans ce cas particulier, c'est qu'un salarié soit prêté totalement gratuitement puisqu'il n'y a même pas de vente de matériel. Et que ça se reproduise régulièrement. Et que ce soit pour des soiétés différentes. En fait la société A est toujours perdante (volontairement) dans ces prêts.

    Mais peut-être que je vois le mal partout à force...

  3. #27
    Pilier Cadet Avatar de Obby
    Ancienneté
    septembre 2005
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    Sud Est
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    768
    Pm34, Marsu,
    Donc la societe A depense sans rien recevoir et les societes B C D en tirent le benefice ... Y a quand même bien là au niveau ursaf, impots ou autres une fraude non?

  4. #28
    Pm34 (exclu du forum)
    Visiteur
    Je crois que l'on commence à s'égarer... on nous distille les informations au fur et à mesure... je n'en veux évidemment pas à maranto et c'est les interventions de chacun qui vaut peut-être cela. Il faudrait reprendre un condensé de tout cela pour y voir plus clair. la fraude aux organismes sociaux est différente du délit de marcjandage et assimilé dont pourrait être victime le salarié dans ses droits propres.
    Cordialement.

  5. #29
    Membre Junior Avatar de Maranto
    Ancienneté
    avril 2005
    Messages
    85
    Citation Envoyé par pm34
    Je crois que l'on commence à s'égarer... on nous distille les informations au fur et à mesure... je n'en veux évidemment pas à maranto et c'est les interventions de chacun qui vaut peut-être cela. Il faudrait reprendre un condensé de tout cela pour y voir plus clair. la fraude aux organismes sociaux est différente du délit de marcjandage et assimilé dont pourrait être victime le salarié dans ses droits propres.
    Cordialement.
    En fait, je ne distille pas au fur et à mesure par plaisir mais plutôt pour essayer de clarifier. Je vais essayer de reprendre le plus simplement possible mais il y a plusieurs types de situations qui se passent régulièrement:

    A) Un distributeur X vend aux sociétés A et B les mêmes matériels;

    la société A achète plutôt du matériel qui nécessite une véritable installation technique mais aussi du matériel plug and play en moins grande quantité;

    pour la société B c'est l'inverse : elle achète au distributeur X beaucoup de matériel plug and play et peu de matériel nécessitant une véritable installation technique.

    Elles ne sont pas réellement en concurrence dans le sens où elles interviennent sur des marchés différents mais elles commercialisent donc les mêmes produits. La société B ne dispose pas de personnel capable de procéder aux installations pour les équipements complexes et se fait donc prêter gracieusement son salarié par la société A.


    B) Le même distributeur X vend du matériel toujours à la société A qui le revend à la société C et fait donc logiquement installer le matériel par le salarié de la société A. Il y a uniquement facturation du matériel jamais de la main d'oeuvre même pas sous forme forfaitaire même pas inclus dans le prix du matériel.


    C) Le même distributeur X vend encore du matériel à la société A qui le revend à la société D situé dans un pays européen. Là encore, le salarié de la société A se déplace à l'étranger, fait l'installation et n'est facturé que le matériel sans prise en compte des coûts liés à la main d'oeuvre


    D) Le même distributeur X vend encore du matériel à la société A qui le revend à la société E situé dans la principauté de Monaco. Là encore, le salarié de la société A se déplace, fait l'installation et rien n'est facturé pas même le matériel.

    Petite précision : Certains actionnaires sont communs à toutes les sociétés.

    Deuxième précision: un peu logiquement, la société va mal, donc on oblige les salariés à travailler de plus en plus en leur faisant craindre la fermeture de la boite et dans des conditions de sécurité plus que douteuses.

    J'espère n'avoir rien oublié. Ah si parfois, la société A vend dans des conditions normales à des sociétés (disons quand il n'y a pas d'actionnaires communs).

  6. #30
    Pm34 (exclu du forum)
    Visiteur
    Ai-je dit que c'est par plaisir que les informations nous arrivaient au gré de nos réponses ? Le dossier me semble compliqué et seule, à mon sens, une étude attentive et sur pièces serait valable. J'ai cru pouvoir noter que la société A était quand même productive de prestations dans l'intérêt de celle-ci. Il n'empèche que ceci en tout état de cause ne saurait déroger aux dispositions du code du travail et, entre autres, à la rémunération des heures supplémentaires qui viendraient s'ajouter en cas de non paiement et de défaillance de la société aux conséquences de la liquidation.
    Cordialement.

  7. #31
    Pilier Cadet Avatar de Obby
    Ancienneté
    septembre 2005
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    Je m'y perd un peu maintenant, mais merci Pm34, ca m'a fait penser que oui au final même si il y a fraude à certains orgnaismes c'est pas vraiment le problème et ca ne prive le salarié de rien.

    Pour ce qui est des heures supplementaires, j'ai un conseil, a completer surement par les membre plus experimentés de ce forum:
    Que votre amis note tout, date, heure et lieu d'intervention, motif ... ainsi le moment voulu il pourra reclamer le paiement de celle ci. Si c'est fait quotidienement ce ne sont que quelques minutes par jour, mais ca peut beaucoup aider.
    Dernière modification par Obby ; 04/11/2005 à 23h03.

  8. #32
    Pilier Junior Avatar de LuLo
    Ancienneté
    mai 2005
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    tiens ! PM a changé de département ??
    Cordialement.

  9. #33
    Pilier Cadet Avatar de Obby
    Ancienneté
    septembre 2005
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    Sud Est
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    Vraiment désolé, la fatigue certainement je rectifie de suite

    Lulo en passant vous avez pas un avis là dessus au niveau URSSAF ...

  10. #34
    Pm34 (exclu du forum)
    Visiteur
    Obby, vous m'avez augmenté, vous m'avez passé du 34 au 35... mais malgré tout l'attrait de la Bretagne et de sa beauté... j'y suis maintenant, j'y reste dans cet Hérault d'adoption.
    C'est juste un trait d'humour.
    Cordialement.

  11. #35
    Pilier Cadet Avatar de Obby
    Ancienneté
    septembre 2005
    Localisation
    Sud Est
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    768
    J'aime bien l'humour surtout en ce moment
    Pour ce qui est de l'augmentation, je regrette surtout que je n'habite pas si loin et comprend que l'augmentation ne soit pas apreciée

  12. #36
    Pilier Junior Avatar de LuLo
    Ancienneté
    mai 2005
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    1 800
    Citation Envoyé par Obby
    Lulo en passant vous avez pas un avis là dessus au niveau URSSAF ...
    oula ! j'ai pas suivi du tout cette discussion ... y avait trop de monde pour moi sur ce post. suis timide

    demain, je tâcherai de comprendre qui est A, X ,Y, Z et tous les autres... ce soir, moi aussi je suis fatiguée! héhé!

    alors bonne nuit à tous !
    Cordialement.

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