Vos question à l'Avocat
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Licenciement pour faute grave et perte de confiance.

Question postée dans le thème Mon Employeur sur le forum Travail.

  1. #1
    Membre Benjamin
    Ancienneté
    mai 2005
    Messages
    9
    Bonjour à tous,

    Je reviens sur un sujet que j'avais évoqué au mois de mai et qui n'étaient basés que sur la teneur de l'entretien préalable.

    http://forum.net-iris.com/showthread...ghlight=disque

    Pour complèter les informations de l'époque et recueillir votre point de vue, je vous cite les motifs contenus dans la lettre de licenciement:

    1. Accusation de chargement de films sur internet et tentative de formatage de disque dur pour dissimuler ces films.

    " Il s'avère que cette panne était due à des tentatives de formatage du disque dur, à savoir une tentative de dissimulation de l'utilisation à des fins personnelles et pendant vos heures de travail d'un matériel appartenant à l'entreprise.

    Après vérification par expert (en dehors de ma présence, sans même notification, sans saisie du disque dur par huissier, sans même clonage du disque dur pour préservation de la preuve), il s'avère que 70% de l'espace disque utilisé était occupé par de la copie de films téléchargés sur internet ...

    Cette tentative de dissimulation, nous ouvrant à toute supposition de malveillance, ne nous permet pas de vous conserver notre confiance."

    Question.

    Le fait que le disque n'ait pas été saisi, ni mis sous scellés pour la préservation de la preuve, qu'il ait été analysé par un pseudo expert, le tout en dehors de ma présence et sans même que celà ne m'ait été notifié, vous semble-t-il contestable ?

    Le fait qu'il soit mentionné "ne nous permet pas de vous conserver notre confiance", celà fait-il référence à la fameuse perte de confiance qui ne peut être invoquée comme motif de licenciement, combien même elle repose sur des éléments objectifs ?

    2. Accusation de dénigrement et critique.

    "Depuis cet incident, j'ai par ailleurs été amené à constater que votre attitude, tant à l'intérieur de l'établissement qu'à l'extérieur, était généralement portée sur le dénigrement de vos employeurs et à la critique acerbe de la société."

    Question.

    Le fait de lier opportunément le dénigrement pour soutenir le premier motif, que ce motif ne peut reposer que sur des témoignages de complaisance, pensez-vous que ce motif puisse être retenu par le tribunal.

    Merci d'avance pour vos réponses.

    Francy

    PS: La conciliation comme attendu n'a rien donné, si ce n'est qu'une proposition de 5000 € dans l'optique d'une requalification en licenciement pour motif personnel et non plus pour faute grave. Proposition que j'ai refusé, mes prétentions en matière de dommages et intérêt se montant à 100 000 €.
    Dernière modification par JNG Net-iris ; 13/10/2005 à 10h05. Motif: correction de typo

  2. #2
    Biniou
    Visiteur
    Bonjour,

    Est-ce que les téléchargements que l'on vous reproche sont contestables ou contestés par vous?

    Est-ce que la tentative de formatage est contestée ou contestable?

    Selon la réponse à ces deux questions, la suite de votre dossier peut évoluer vers une fte grave ou à tout le moins réelle et sérieuse, ou alors les griefs énoncés sont sans fondement, auquel cas le licenct pourra être remis en cause.

    Cdt

  3. #3
    Membre Benjamin
    Ancienneté
    mai 2005
    Messages
    9
    Bonjour Biniou,

    Pour répondre à la question des téléchargements, il sont bien sur contestés d'une part et contestables d'autre part.

    Contestés parce que je n'ai jamais fait de téléchargement de film sur mon lieu de travail, qu'entre le moment ou ces téléchargements ont soit disant été fait et le moment ou le disque dur est tombé en panne, justement, le disque dur avait déjà été remplacé. Donc les traces de téléchargement n'existent plus. Seuls les films subsistent.
    Il faut savoir que quatre jours avant cette panne, j'ai été mis dans l'obligation de fournir l'ensemble des mots de passe des postes du réseau et donc de ma machine. Qu'un audit ayant été fait ce jour là (un jeudi) par l'expert comptable, n'a révélé aucune trace de film sur mon disque dur. Qu'aucun logiciel de téléchargement n'a été trouvé. L'occupation du disque représentait 5 Go de données.
    Que le jour de la panne (le mardi matin suivant), n'ayant pu accéder à mon disque, je n'ai pu en voir le contenu.
    Donc, entre ce jeudi et ce mardi matin, ceux qui possédaient mon mot de passe ont très bien pu manipuler les données sur ce disque dur.
    Que ce disque est passé entre plusieurs mains(société de maintenance > mon directeur > L'expert comptable > le soit disant Expert en informatique), sans qu'aucun clonage de ce disque ne soit réalisé et encore moins mis sous séquestre. Que je n'ai absolument pas été mis au courant de ces opérations.
    Donc, que n'importe lequel de ces intervants à pu encore une fois manipuler les données.

    C'est donc dans ce cadre là que j'envisage de contester le motif du licenciement si, comme je le dis plus haut, je préfèrerais contester le fait de la perte de confiance qui semble se dégager.

    Quand aux tentatives de formatage, il faut savoir que je suis informaticien de profession, et que si j'avais du formater un disque dur, je ne m'y serais pas repris à plusieurs fois pour le faire. N'importe quelle personne un peu férue d'informatique vous le dira.

    Je dois préciser pour la bonne connaissance de l'affaire, que mon employeur cherchait depuis plusieurs mois un prétexte à un licenciement de la comptable ainsi que de moi-même, compte tenu que nous refusions systématiquement de cautionner les malversations opérées dans l'entreprise.
    Et pour terminer, que depuis mon licenciement, un contrôle fiscal est en cours dans l'entreprise. Ce qui vaut un sursis à la comptable.

    Francy.

  4. #4
    Pilier Junior Avatar de Mehatenduque
    Ancienneté
    mai 2005
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    2 238
    D'autant qu'un formatage bas niveau, pas besoin de le faire plusieurs fois
    Votre employeur aura du mal à démontrer les contradictions que vous pourriez apporter.
    Dernière modification par Mehatenduque ; 11/10/2005 à 19h20.
    Mehatenduque
    Contributeur majeur mais jamais vacciné contre l'erreur, la [bêtise], ni l'humour, quand ce vaccin existera ,merci de m'en faire part, je transmettrai aux autres majeurs

  5. #5
    Membre Benjamin
    Ancienneté
    mai 2005
    Messages
    9
    Merci mehatenduque,

    c'est bien ce à quoi je voulais faire allusion.

    Néanmoins je préfèrerais avoir des avis plus précis sur les questions posée, notament en ce qui concerne la perte de confiance.

    Merci à tous

  6. #6
    Pilier Junior Avatar de Mehatenduque
    Ancienneté
    mai 2005
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    2 238
    Je dirais qu'il apporte des faits se rapportant au motif qui ne me paraissent pas très probants (sans même tenir compte de vos contradictions possibles), pour justifier une perte de confiance, les menaces en conciliation ne sont pas passées inaperçues.
    De plus si ce que vous dites a été répété devant témoins, il s'agit de conditions vexatoires particulièrement graves.
    Je vous cite:
    "Il ressort de ses investigations qu'il y aurait trouvé 120 Go de fichiers .avi (films) et qu'il est possible que ceux-ci cachent en fait des données à caractère pédophiles, sic ! En fait il a fait réference à l'affaire d'Outreau."
    Mehatenduque
    Contributeur majeur mais jamais vacciné contre l'erreur, la [bêtise], ni l'humour, quand ce vaccin existera ,merci de m'en faire part, je transmettrai aux autres majeurs

  7. #7
    Pilier Cadet Avatar de Obby
    Ancienneté
    septembre 2005
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    768
    Bonjour,

    Si j'ai bien compris, 120 Giga en 4 jours!!! Ca semble juste irrealiste, Emule et les autres n'offrent pas ces possibilitées. Avez vous essayé de mesurer ce que ca represente en moyenne de vitesse de reception. (parceque en plus je dis 4 jours, mais vu que vous parlez de pannes c'est surement moins).

  8. #8
    Pilier Sénior Avatar de Marsu
    Ancienneté
    mai 2005
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    120 Go en 4 jours, je suis curieux de savoir quelle est votre connection et quel est l'usage de la ligne internet dans votre entreprise... Parce que ça se voit sur la bande passante ou alors vous avez une supergrosse connection...
    Vous devez être le changement que vous voulez voir dans le monde. Gandhi

  9. #9
    Membre Benjamin
    Ancienneté
    mai 2005
    Messages
    9
    Bonjour à tous,

    Je vous remercie pour vos réponses, vous avez bien compris que je soupsonne fortement la manipulation. Le problème est de le prouver.

    C'est pourquoi il me semble plus simple d'attaquer sur la perte de confiance, qui elle est systématiquement condamnée par la jurisprudence (Cas. Soc. 29/11/90, BullCiv V n° 598; Cas. Soc. 29/05/2001 n° 2435 FS-P SA Dubois couverture c/ Cardon; Cas Soc 09/11/2004 n° 2152 FD Garage Azur c/ Waldmann)

    Etant entendu que le motif de dénigrement étant lié au premier motif, il me semble que lui non plus ne devrait plus tenir.

    Merci de vos réponses

    Francy

  10. #10
    Pilier Junior Avatar de Mehatenduque
    Ancienneté
    mai 2005
    Messages
    2 238
    Je vous informe, ne vous sentez pas trop persécuté, que la charge de la preuve revient à celui qui évoque la faute de l'autre, mais les éléments que vous pourrez fournir ou argumenter, seront pris en compte si doute il y a.
    Le doute dans ce cas profite au salarié.
    Les témoignages receuillis auprès de salariés sous subordination dans l'entreprise, sont à utiliser avec précautions pour l'employeur.
    Mehatenduque
    Contributeur majeur mais jamais vacciné contre l'erreur, la [bêtise], ni l'humour, quand ce vaccin existera ,merci de m'en faire part, je transmettrai aux autres majeurs

  11. #11
    Membre Junior
    Ancienneté
    juillet 2005
    Messages
    184
    Bonjour, il y a tellement d'erreur que le premier juriste réduira à néant l'accusation de votre employeur qui est un pied nickelé en informatique.
    L'accusation de téléchargement sur Internet, ou autre pour chaque enregistrement ou modification de fichier le jour et l'heure sont enregistrés sur le disque dur !
    Examen par un expert : Cela sait fait hors de votre présence, vous ignorez le nom de cet expert, et s'il est réellement expert en informatique.
    Pour qu'une expertise soit reconnue, il faut qu'elle soit contradictoire, ce qui est n'est pas le cas présentement.
    Pour le formatage, il existe un programme qui permet un effacement total.
    Utilisé par NSA, ce programme efface en plusieurs fois avec écriture et effacement successif, il est impossible de récupérer quoi que ce soit même avec les logiciels les plus puissants existant dans le domaine.
    Pour ce qui est des 120 GO en 4 jours, l'entreprise dispose d'une connexion de formule 1 et le serveur de même.
    Ils ont été cherché des CD X dans un commerce spécialisé et les ont copiés sur le disque dur, et celui qui a fait cela ignore que la date et l'heure de l'enregistrement et enregistré sur le disque.
    Il faudra demandez à ce que le disque soit examiné par un expert agréé, il parlera, là deux solutions, il confie le disque et toutes les informations seront connu où ils le font disparaître en disant qu'il a été détruit, ce qui enlève automatiquement toutes preuves, et le licenciement devient sans cause réelle et sérieuse.

  12. #12
    Biniou
    Visiteur
    (Il faudra demandez à ce que le disque soit examiné par un expert agréé, il parlera, là deux solutions, il confie le disque et toutes les informations seront connu où ils le font disparaître en disant qu'il a été détruit, ce qui enlève automatiquement toutes preuves, et le licenciement devient sans cause réelle et sérieuse.)[/QUOTE]

    Attention, dans une procédure devant le CPH, une expertise judiciaire peut être demandée par l'une des parties, mais dans ce cas les frais et honoraires sont à la charge du demandeur sauf si les juges estiment en équité de partager ces frais.

    J'ai eu l'occasion de connaître un probléme similaire, où le tribunal à la dde de l'une des parties a désigné un expert inscrit sur les listes prévues à cet effet pour ''déshabiller, explorer, faire parler le disque dur''(il s'agissait de démontrer des manipulations effectuées par un ingénieur, responsable du sce informatique de l'entreprise ).

    Cela a pris 8 mois, a coûté 2744 euros et a compliqué singulièrement la procédure:

    une 1ère audience pour entendre les parties
    2eme '' '' désigner l'expert avec l'accord des parties
    3eme '' '' signifier le rapport d'expertise remis aux parties
    4eme '' '' que les parties se prononcent sur ce rapport après
    échange de conclusions
    une derniére audience pour plaidoiries et jugement

    J'oublie les possibilités de renvois soit pour contester le rapport de l'expert ou pour dder des expertises complémentaires.

    Bref si je puis dire un ''feuilleton''

    Cdt

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