Mise en demeure avec VosLitiges
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Besoin de conseils avisés pour un pauvre cadre dirigeant sans défense

Question postée dans le thème Mon Employeur sur le forum Travail.

  1. #1
    Membre Junior
    Ancienneté
    octobre 2005
    Messages
    90
    Bonjour,

    Je viens de découvrir ce forum, et je suis agréablement surpris par la qualité de ses intervenants. Ayant pas mal de questions pour lesquelles je n'ai pas trouvé de réponse satisfaisante, peut-être pourrez-vous m'aider à y voir plus clair...

    Résumé de ma situation: Embauché il y a 12 ans comme ingénieur (la société était minuscule à ce moment), j'ai progressivement gravi les échelons en constituant mon équipe, pour arriver vers 2000 à la tête d'une équipe d'environ 25 personnes. Aujourd'hui je suis considéré comme cadre dirigeant, membre du comité de direction, clairement mais correctement poussé vers la sortie depuis 1 an, et ayant trouvé un autre boulot que j'hésite à accépter (avec moins de responsabilités, 20% de rémunération en moins et une bonne part de risque).
    A noter que la société est aujourd'hui une PME de plus de 100 salariés, ayant comme convention collective la Syntec, et très forte juridiquement (a toujours réussi à licencier et mener les conflits à terme sans jamais perdre aux prud'homme).

    Voici donc mes questions:
    1/ Cadre dirigeant ? J'ai toujours été un peu choqué de cette "promotion" de cadre dirigeant, qui s'est faite, comme par hasard, lors de la mise en place des 35H. C'est à ce moment que j'ai été bien entendu labelisé "directeur", ce qui permet à la société d'éviter les RTT et autres. J'ai bien lu la définition donnée pour les cadres dirigeants, et on peut admette qu'elle n'est pas en contradiction flagrante avec la réalité de ma fonction, mais le mode de promotion très "opportuniste" et le fait que sur une société d'une centaine de personnes, avoir jusqu'à 8 (9 en comptant le PDG) cadres dirigeant parait un peu excessif. Qu'en pensez-vous ? A noter qu'il n'y a eu aucun avenant à mon contrat de travail initial et que mes fiches de paie ont été adapté en conséquence (échelon 3.2, titre de directeur).

    2/ Incitation à la démision ? Il y a environ 3 ans, j'ai évoqué lors d'un entretien avec le PDG que l'on envisageait (avec ma femme et mes enfants) de quitter la région parisienne, même si ce projet était à long terme et très vague. C'était surtout par loyauté à son égard... comme je suis naïf
    Depuis, ma rémunération n'a pas bougé d'un iota (en net, elle à même baissé, en raison de l'augmentation des charges) malgré la bonne marche de l'entreprise, et l'année dernière un nouveau directeur a été recruté pour me remplacer. De fait, j'ai connu une diminution sensible de mes responsabilités à cette occasion, étant placé de fait sous la responsabilité du nouveau venu (par contre ma rémunération n'a pas été affectée, ni ma position de cadre dirigeant (!) et ma place au sein du comité de direction).

    De fait, je suis un peu mis au placard en attendant que je veuille bien démissionner. En effet, j'imagine que le licenciement d'un cadre dirigeant avec 12 ans d'ancienneté doit coûter assez cher à la société, et l'absence de motif sérieux doit jouer aussi dans ce sens. Obtenir ma démission serait tellement plus pratique...

    Que pensez-vous de cette situation ? Combien pensez-vous que couteraît un tel licenciement sans motif sérieux à la société ?

    3/ Depuis un an donc, je prospecte pour essayer de trouver un nouveau poste, et j'en ai trouvé un qui pourrait convenir. Cependant, d'un point de vue strictement objectif, c'est un poste avec sensiblement moins de responsabilités, 20% de rémunération en moins, et un facteur de risque assez important (un prédécesseur ayant été recruté sur ce même poste à été viré au bout d'un an, et il s'agit d'une start up, certes saine mais avec les risques liés à sa taille). Aussi tout ce qui me pousserait à accepter ce nouveau poste, ce sont les mesures "d'encouragement à démissionner" de ma boîte actuelle (évoquées ci-dessus). Pourtant l'acceptation de ce nouveau poste implique aussi pour moi un coût (revente de la maison, location et trajets importants pendant la PE, perte de salaire...) d'environ 50 000€ sur les 6 premiers mois. C'est pourquoi je me demande si je suis en position de demander une compensation financière pour donner ma démission. Cela m'ennuierait d'en arriver à faire des ********s pour me faire virer...
    Quel est votre sentiment ?

    4/ Dernier point, j'ai lu ailleurs sur ce forum un intervenant évoquant une prime d'ancienneté liée au licenciement (CC Syntec). Rêve ou réalité ?

    Merci beaucoup pour avoir lu ce bien long message, et pour vos conseils éclairés.

    FF

  2. #2
    Pilier Sénior Avatar de Rosalina
    Ancienneté
    novembre 2004
    Messages
    22 843
    Bonjour,

    Pour l'instant y a-t-il eu des faits qui vous amène à penser que la société souhaite votre départ ? Vous a-t-on demandé officieusement bien sûr, votre démission ?
    Je pense que, eu égard à votre position ainsi qu'à votre ancienneté, ce serait une grave erreur de démissionner, puisque une perte extrèmement substantielle d'argent (qui vous sera, à ce que j'ai cru comprendre pour votre projet futur, utile).

    Pourquoi ne pas envisager un licenciement négocié avec, à la clef, une transaction ? Attention, la transaction ne peut intervenir qu'après le licenciement effectif (différent de la négociation qui intervient en amont, et n'ouvre pas droit à l'indemnisation ASSEDIC).

    En temps que Cadre dirigeant, vous êtes en position de susciter un rendez vous avec votre employeur, et de lui proposer un départ négocié selon les modalités de la transaction. Eu égard au montant des sommes en jeux, cela devrait recevoir un écho favorable.

    Cordialement

    Anissa
    "Au milieu de l'hiver, j'ai découvert en moi un invincible été".
    Albert Camus

  3. #3
    Membre Junior
    Ancienneté
    octobre 2005
    Messages
    90
    Merci pour votre réponse rapide.

    En fait, je n'ai pas d'éléments clairs et irréfutables que le PDG souhaite ma démission. Cela n'a jamais été évoqué explicitement. Disons qu'après 12 ans, on finit par connaître les personnes avec lesquels on travaille et je n'ai guère de doute sur son objectif. Les seuls faits concrets étant ceux que j'évoquais: salaire gelé depuis 3 ans, et embauche d'une autre personne à la place que j'occupais.

    Un petit détail que j'ai omis: la nouvelle boîte souhaite évidemment me recruter au plus vite. Comme d'hab, le préavis de 3 mois, elle aimerait bien l'écourter à 1 mois, et pour cela elle a ajouté une carotte dans sa proposition si je suis dispo pour le 15 nov. Et j'ai appris qu'il faut du temps pour négocier...

    Certes je compte bien voire le PDG pour essayer de négocier tout cela, mais j'aimerais avoir autant d'arguments / chiffres que possible afin d'être mieux armé pour cette "discussion". Si il sent que je suis pressé, il n'aura aucune raison de négocier quoi que ce soit, à moins que j'ai de sérieux arguments à lui opposer. Et le préavis démarrant à remise de la lettre de démission, je ne peux pas trop me permettre d'hésitations (la nouvelle boîte ne pouvant attendre indéfiniement).

    Le plus simple serait certainement pour moi de donner ma lettre de dem, et basta. Mais j'ai le sentiment que ce serait une grosse c******e, ce que vous semblez un peu confirmer.

    Bien cordialement,

    FF
    Dernière modification par Fastfrench ; 05/10/2005 à 17h50.

  4. #4
    Pilier Sénior Avatar de Rosalina
    Ancienneté
    novembre 2004
    Messages
    22 843
    Pour l'instant, n'envisagez pas votre démission (perte sèche d'argent), et puis partir comme ça par la petite porte après 12 ans...Je me mets à votre place. Si j'étais à votre place (je l'ai été), un an de salaire NET (puisqu'on calcule d'après le brut moins la CSG/CRDS) serait bien + indemnités conventionnelles + congés payés + primes. Un bon avocat vous obtiendrait en totalité 18 mois. Toutefois, je mets une réserve, dans le sens où je n'ai pas eu connaissance de votre dossier personnellement. Je ne réponds qu'en fonction des éléments que vous m'avez donné.
    "Au milieu de l'hiver, j'ai découvert en moi un invincible été".
    Albert Camus

  5. #5
    Membre Junior
    Ancienneté
    octobre 2005
    Messages
    90
    Merci beaucoup pour cette réponse très claire.

    J'avoue que je visais sensiblement moins, je me disais que 6 mois de salaire seraient déjà pas mal (sachant que je garde le handicap de provoquer la rupture. Pour qu'il soit pressé d'en finir, il faudrait que la situation se dégrade. Si il souhaite mon départ, il n'est cependant pas pressé tant que je fais gentiment mon boulot dans mon placard doré...).

    D'autres avis éclairés ?

    Bien cordialement,

    FF

  6. #6
    Pepelle
    Visiteur
    6 mois, ce n'est même pas la peine de négocier pour ça. C'est ce que vous obtiendriez devant les tribunaux.
    Les estimations d'Anissa me semblent pertinentes ( mais bon, c'est ma copine ...) Le problème c'est qu'il faut être deux pour négocier....

  7. #7
    Pilier Junior Avatar de Mehatenduque
    Ancienneté
    mai 2005
    Messages
    2 238
    Bonjour,
    Il vous faut dans un temps très court réussir à réunir le maximum d'éléments probants concernant cette mise au placard afin que vous ayez quelques billes à négocier, la solution serait dans votre cas une rupture aux torts de l'employeur, c'est très difficile à démontrer, mais selon la chronologie de votre contrat, les tâches et responsabilités que vous déteniez, avec des pièces, témoignages écrits, et comparaison avec votre position conventionnelle, et la situation réelle aujourd'hui.
    Une mise en demeure de régulariser sous 8 jours, en indiquant qu'à défaut vous recherchez un nouvel employeur, mais que vous êtes à l'écoute d'une proposition pour quitter l'entreprise.
    Ne signez rien d'officiel (ou sous couvert de confidentialité une lettre d'engagement avec votre nouvel employeur), mais surtout pas le contrat, la date de signature officielle devra être postérieure à votre départ.
    Vous pourriez peutêtre négocier 9 mois rapidement voir 6 si vous sentez que celà peut aboutir pour un départ négocié.
    Celà représente un danger, si vous ne convenez pas à votre nouvel employeur pendant la durée de la période d'essai= pas d'assedic.
    Si il n'y a pas d'accord, vous pourriez avoir à rembourser les mois de préavis si c'était requalifié en démission en fin de procédure, ou toucher un bon petit lot le cas contraire.
    Pour finir, votre nouvel employeur est-il concurrent de votre entreprise actuelle, et détenez-vous quelques secrets ou méthodes inédites à l'entreprise, car dans ce cas le risque est démultiplié, car vous pourriez être en paralèlle assigné en dommages et intérêts, ce qui ne ferai que compliquer et retarder la procédure CPH, qui bien entendu tiendrais compte de cette décision dans l'analyse du dossier.
    Je vous conseille fortement de consulter un avocat pour vous aider à la décision.
    Cordialement.
    Mehatenduque
    Contributeur majeur mais jamais vacciné contre l'erreur, la [bêtise], ni l'humour, quand ce vaccin existera ,merci de m'en faire part, je transmettrai aux autres majeurs

  8. #8
    Membre Junior
    Ancienneté
    octobre 2005
    Messages
    90
    Bonsoir,

    merci beaucoup pour vos réponses.

    Je ne suis cependant pas certain d'avoir bien compris ce qu'explique mehatenduque.

    Notamment, qu'entendez-vous par "Une mise en demeure de régulariser sous 8 jours" ? Quel type de régularisation pourrais-je bien demander ? Retrouver mes responsabilités intiales ? Cela ne me semble guère crédible...

    De plus, je me pose la question par rapport au délai: cela fait un an que mon successeur est recruté et que je suis passé sous sa responsabilité. Cela fait peut-être un peu long comme délai pour réagir, qu'en pensez-vous ?

    Concernant les ASSEDIC, pourriez-vous me préciser dans quels cas je perds le bénéfice des ASSEDIC ?
    Notamment, il me semble que si je démissionne pour prendre un nouveau boulot, et que par exemple la période d'essai est interrompue sur l'initiative du nouvel employeur, je maintiens mes droits. Est-ce bien exact ?

    Et si le scénario est le même, mais sur la base d'un départ négocié au lieu d'une dem, qu'en est-il ?

    Enfin, pour répondre sur l'aspect concurrence: pas de problème, les deux sociétés ne sont pas concurrente. A priori pas trop de soucis de ce côté.

    Merci encore pour votre aide précieuse.

    Cordialement,

    FF

  9. #9
    Membre Junior
    Ancienneté
    octobre 2005
    Messages
    90
    En plus de ma question précédante concernant l'impact des différentes procédures sur les droits aux ASSEDIC, quelqu'un sait-il si le statut de cadre dirigeant doit nécessairement apparaitre dans le contrat de travail ? (ce n'est pas le cas me concernant)

    Merci pour vos réponses

    FF

  10. #10
    Pilier Sénior Avatar de Rosalina
    Ancienneté
    novembre 2004
    Messages
    22 843
    Vous perdez vos idemnisations ASSEDIC si vous êtes dans le cadre d'un départ négocié, en effet, les ASSEDIC estiment dans ce cas que cela s'apparente à une démission, et non une perte d'emploi non imputable au salarié. Différemment, la transaction intervient APRES le la lettre de licenciement, et elle vise à apporter une solution au contentieux né ou à naître entre l'employeur et le salarié.

    Pour me résumer : négociation ou démission = pas d'indemnités ASSEDIC ; transaction = maintien des droits (dans ce cas d'ailleurs, les sommes recceuillies ne sont pas soumises à l'impôt puisque assimilées à des DI, et, cerise sur le gateau, les ASSEDIC appliquent une carence maximum de 75 jours avant de verser vos indemnités).

    Votre statut de cadre dirigeant peut également, à défaut d'être contractuel, se déduire de vos bulletins de salaire (coefficient, montant du brut....etc....en matière de droit du travail, la preuve s'apporte par tous moyens), de vos fonctions effectives...

    Je me posais une question : dans votre situation, vous avez certainement à connaître des dossiers "sensibles" de la société, ce peut être également un levier.

    Enfin, je maintiens le montant de 18 mois de salaire (6 mois, c'est au minimum ce que votre employeur aurait à payer s'il était condamné aux prud'hommes) ; le simple fait que vous soyez cadre dirigeant le justifie, sans compter les 12 ans d'ancienneté.
    Dernière modification par Rosalina ; 06/10/2005 à 09h12.
    "Au milieu de l'hiver, j'ai découvert en moi un invincible été".
    Albert Camus

  11. #11
    Membre Junior
    Ancienneté
    octobre 2005
    Messages
    90
    Merci, c'est très clair.

    Certes, quand on donne sa démission, en principe on perd ses droits ASSEDIC.
    Cependant, il me semblait que quand on donnait sa démission pour prendre un nouveau poste, alors, étant donné que l'on reste en activité, les droits ASSEDIC étaient conservés. Qu'en est-il exactement ?

    D'autre part, si "6 mois, c'est au minimum ce que votre employeur aurait à payer s'il était condamné aux prud'hommes", pourquoi alors cèderait-il sur 12 voire 18 mois, alors que les prud'hommes ne lui en imposeraient peut-être que 6 et avec un délai important (plus une chance qu'il ne soit finalement pas condamné) ?

    D'ailleurs, dans quel cas pourrais-je aller au prud'hommes ? Dans le cas ou je donne ma dem, si je souhaite faire reconnaitre et obtenir réparation sur le fait que j'aurais été poussé à la démission ? (car pour le licenciement abusif, c'est peu probable qu'il me licencie)

    A noter que j'ai probablement une carte de plus à jouer: la clause de non concurrence figurant sur mon contrat de travail est risible tellement elle est abusive (il faut dire que la boite était minuscule quand j'y suis rentré). Notamment elle ne prévoit pas de contre-partie financière.
    Dernière modification par Fastfrench ; 06/10/2005 à 09h46.

  12. #12
    Pilier Sénior Avatar de Rosalina
    Ancienneté
    novembre 2004
    Messages
    22 843
    Oui vous les conserver, à condition de travailler un certain nombre de mois (je recherche je ne me souviens plus, allez sur le site de l'ASSEDIC vous aurez je pense les renseignements)Le but de la manoeuvre dans votre cas est de partir le porte monnaie plein, non ?
    "Au milieu de l'hiver, j'ai découvert en moi un invincible été".
    Albert Camus

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