Mise en demeure avec VosLitiges
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Besoin de conseils avisés pour un pauvre cadre dirigeant sans défense

Question postée dans le thème Mon Employeur sur le forum Travail.

  1. #25
    Membre Junior
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    octobre 2005
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    Citation Envoyé par anissa
    > explication sur mes recherches en cours: rien d'acceptable sans une perte significative de salaire (40% en général). Mais actuellement une opportunité avec délocalisation et -20% sur la rémunération

    Surtout pas, n'allez pas dire que vous rechercher un nouvel emploi, que vous ne trouvez pas, ou à un salaire moindre !!! De toute façon, nouvel emploi signifie également baisse de salaire de départ, vous ne pouvez prétendre un salaire identique à celui que vous avez parès 12 ans...
    En fait cet élément de l'argumentaire est nécessaire pour ne pas me placer dans une optique délibérément conflictuelle voire aggressive.
    Qu'est-ce qui vous fait penser que ce serait une erreur d'évoquer ce point ?

    En fait, la logique implicite est la suivante: je ne peux pas me permettre, pour des raisons financières, de donner ma démission pour prendre un autre poste. Mon employeur sait que je viens d'acheter une maison, et les implications que cela a en terme d'endettement.
    En conséquence, il n'y a aucune chance que je donne ma démission, aussi, si il n'est pas prêt à opter pour un licenciement négocié raisonnable, et bien je n'ai d'autre choix que de rester en poste encore longtemps (ce que par hypothèse, il ne souhaite pas).

    J'avoue que le connaissant, j'aimerais éviter la confrontation juridique devant les prud'hommes (délai très long, et il est comme un poisson dans l'eau dans ces procédures. Je ne peux pas espérer la moindre erreur de sa part - notamment, l'absence d'écrits est une règle d'or, et je me vois mal obtenir des témoignages utiles de salariés contre le patron).

    Car ce qu'il tentera de faire, j'en suis convaincu, c'est de jouer la montre pour me pousser à démissionner: nier sa volonté de provoquer mon départ et éventuellement jouer la montre en attendant une erreur de ma part pour liquider l'affaire si les choses se dégradent.

    Bref, sans cet élément de l'argumentaire, il me resterait plus qu'une position du type: je te propose de négocier mon licenciement, sinon je t'attaque aux prud'homme pour incitation à la démission. Ca pourrait marcher, mais je crains que le plus probable de la part du PDG soit "chiche !"
    Ca fait un peu léger, et là je me vois bien foncer dans un mur.


    Concernant la mise en demeure, les seuls faits indiscutables et très facile à prouver sont la baisse de responsabilité et le gel du salaire depuis 3 ans (renforcé par l'absence de toute primes, usuelles au préalable). J'aurais beaucoup de mal à étayer un harcèlement moral au-delà de ces deux points.
    Dernière modification par Fastfrench ; 06/10/2005 à 11h08.

  2. #26
    Membre Junior Avatar de Kaskade
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    août 2005
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    LE SUD
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    Peut-être est-ce ma situation personnelle qui me fait réagir ainsi ?

    Dans le déroulement du conflit qui m'a opposé à mon ex-employeur, il y a eu une période où on m'a "pourri" la vie parce que je ne voulais pas me plier à des demandes de plus en plus aberrantes.

    J'ai pris mes responsabilités, j'ai trouvé un possible poste ailleurs, j'ai même pas essayé de négocier de l'argent sur mon départ, j'ai "juste" demandé qu'on lève ma clause de nc pour que je puisse bosser.

    On m'a dit non, départ zéro euros et somme modique en attendant d'aller retraviller (Quelque 450 euros/mensuels en NC).

    Résultat des courses ? Assedic et en attente que la clause soit levée.

    Mais je peux vous assurer que si j'avais pu partir "simplement" pour bosser ailleurs je ne serais pas dans la situation présente.

    Cordialement.

  3. #27
    Membre Junior
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    octobre 2005
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    A noter que concernant la perte de responsabilités, elle est manifeste et je n'imagine pas une seconde que mon employeur la remette en cause. Notamment toute la société pourrait en attester.

    Mais est-ce illégal de retirer des responsabilités à un cadre ? Je ne pense pas...

    Aussi, par rapport au point développé ci-dessus, je ne peux me permettre d'annoncer un délai de plus de trois mois à mon nouvel employeur, aussi il faut bien que j'explique l'urgence de la situation à mon employeur actuel .
    Dernière modification par Fastfrench ; 06/10/2005 à 11h24.

  4. #28
    Pilier Sénior Avatar de Marsu
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    mai 2005
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    Citation Envoyé par Kaskade
    Peut-être est-ce ma situation personnelle qui me fait réagir ainsi ?

    Dans le déroulement du conflit qui m'a opposé à mon ex-employeur, il y a eu une période où on m'a "pourri" la vie parce que je ne voulais pas me plier à des demandes de plus en plus aberrantes.

    J'ai pris mes responsabilités, j'ai trouvé un possible poste ailleurs, j'ai même pas essayé de négocier de l'argent sur mon départ, j'ai "juste" demandé qu'on lève ma clause de nc pour que je puisse bosser.

    On m'a dit non, départ zéro euros et somme modique en attendant d'aller retraviller (Quelque 450 euros/mensuels en NC).

    Résultat des courses ? Assedic et en attente que la clause soit levée.

    Mais je peux vous assurer que si j'avais pu partir "simplement" pour bosser ailleurs je ne serais pas dans la situation présente.

    Cordialement.
    Disons que c'est votre choix pour régler la situation difficile que vous avez traversée...
    Vous devez être le changement que vous voulez voir dans le monde. Gandhi

  5. #29
    Pilier Sénior Avatar de Marsu
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    Citation Envoyé par FastFrench
    A noter que concernant la perte de responsabilités, elle est manifeste et je n'imagine pas une seconde que mon employeur la remette en cause. Notamment toute la société pourrait en attester.

    Mais est-ce illégal de retirer des responsabilités à un cadre ? Je ne pense pas...

    Aussi, par rapport au point développé ci-dessus, je ne peux me permettre d'annoncer un délai de plus de trois mois à mon nouvel employeur, aussi il faut bien que j'explique l'urgence de la situation à mon employeur actuel .
    Ca peut être illégal quand ce n'est fondé sur rien parce que ça peut être révélateur de faits de harcèlement moral (voir l'article L124-49 du Code du Travail consultable sur légifrance)
    Vous devez être le changement que vous voulez voir dans le monde. Gandhi

  6. #30
    Membre Junior
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    septembre 2005
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    Bonjour,

    connaissant quelque peu le milieu des sociétés sous régime Syntec, je me fais l'avocat du diable (ou du patron) non pas pour dire que vous faîtes de la paranoïa (c'est vous qui vivez cette situation et ces quelques post ne sont pas suffisants pour se mettre dans votre peau) mais pour essayer de comprendre quelles munitions peut avoir votre employeur.

    Vous dites avoir subi un gel de salaire depuis 3 ans : votre société était elle en croissance (marge) pendant ces années (ces années n'ont pas été bonnes dans le secteur) ? vos collègues ont-ils été augmentés ? Aviez-vous des objectifs de rentabilité (taux d'activité, marge, etc) ? Je cherche à savoir si votre gel de salaire peut être justifié par un contexte économique ou des mauvais résultats qu'on pourrait vous reprocher.

    Vos responsabilités ont diminuées suite à l'embauche d'un dirigeant. Peut-être la société a t'elle voulu se restructurer / se réorganiser pour être plus performante ? Auquel cas, ce ne serait pas une mesure prise pour vous nuire.

    La mise au placard pourrait être difficile à prouver d'autant que personne ne vous a demandé de démissionner.

    Concernant votre nouveau projet professionnel, si vous quittez Paris pour un poste en province (j'ai cru comprendre que c'était le cas), les salaires sont généralement moindres.

    Votre employeur aura également beau jeu de dire que les coûts liés à ce nouveau projet ne le concernent en rien.

    Peut-être pouvez-vous réduire ces coûts en louant votre maison plutôt qu'en la vendant ?

    Sur l'aspect Assedic, il me semble qu'il faut effectivement travailler 91 jours après une démission pour maintenir ses droits (il est normal que vous souhaitiez assurer vos arrières). Il me semble également que le licenciement négocié est assimilié à la démission. Enfin, j'ai un doute sur ces 91 jours : 91 au sens Assedic soit 3 mois ou 91 jours ouvrés soit 4,5 mois.

    Ceci dit, si on vous propose un poste, ce n'est sans doute pas dans l'intention de vous licencier et encore moins lors de la première période d'essai (ils peuvent tester votre collaboration pendant 6 mois a priori ? ). Donc, si vous êtes qualifiés pour ce poste, vous avez toutes les chances de faire au moins 91 jours.

    Pour finir, j'ai le sentiment que si une négociation est possible autour de 6 mois avec un départ au 15 novembre, ce ne serait peut-être pas si mal pour vous mais c'est juste un sentiment personnel.

    Cordialement,

    Olivier

  7. #31
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    octobre 2005
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    Merci pour votre réponse, et vous soulevez de très bonnes questions (que je me suis plus ou moins posé).

    Concernant le gel des salaires: ce n'est clairement pas une règle générale au niveau de l'entreprise sur cette période, mais je ne serais pas surpris qu'il tente de démontrer que c'était la règle parmi les cadres dirigeants, au moins sur une partie de la période.
    Cependant, la santé de l'entreprise est plutôt bonne, et ne saurait expliquer à elle seule ce gel sur une telle durée.
    Pas d'objectifs clairement établis (en tous cas pas écrits). Juste des entretiens annuels très peu formalisés et ne donnant pas lieu à traces écrites.


    "Vos responsabilités ont diminuées suite à l'embauche d'un dirigeant. Peut-être la société a t'elle voulu se restructurer / se réorganiser pour être plus performante ? Auquel cas, ce ne serait pas une mesure prise pour vous nuire."
    Je ne pense pas que la société ait une volonté délibérée de me nuire. Et certainement que cette embauche visait une meilleure efficacité / performance. Les objectifs de la société ont sensiblement changé ces dernières années, et mon profil ne colle plus forcément très bien avec ces nouveaux objectifs... d'où la volonté de l'employeur de me pousser "délicatement" vers la sortie.


    Concernant les Assedic, j'ai copié/collé l'article concernant les démissions pour aller sur un nouveau poste (page précédante du forum). J'en comprends que si le PE est interrompue par l'employeur au cours des 3 premiers mois, je conserve ma converture ASSEDIC. Par contre, ce n'est pas très clair si la PE est renouvelée (=> plus de 91 jours). Ceci dit, c'est un cas assez peu probable.
    Le risque est plus à l'issue des 9 ou 12 premiers mois, à l'heure des premiers bilans.

    Enfin par rapport à votre conclusion, je suis assez d'accord. Suite aux discutions sur ce forum, j'avais plus ou moins placé la barre de l'acceptable à 6 mois (plus CP et éventuellement achat par l'employeur d'une clause de confidentialité). Je pense que 12 à 18 mois restent peu réalistes dans ma situation, même si ils peuvent correspondre à un objectif en cas d'action devant les prud'hommes.

    Cordialement,

    FF

  8. #32
    Membre Junior
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    septembre 2005
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    Concernant les Assedics, je persiste à croire qu'il faut que vous ayez travaillé sur une période de 91 jours pour conserver vos droits après une démission (ou licenciement négocié) quelque soit la personne à l'origine de la rupture de la période d'essai du nouveau contrat.

    Si votre nouvel employeur met un terme à votre période d'essai avant ces 91 jours, je ne pense pas que vous aurez droit à une indemnisation.

    Ce sujet a déjà été débattu ici.

    Qui peut confirmer svp ?

    Olivier

  9. #33
    Pilier Sénior Avatar de Rosalina
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    novembre 2004
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    Je confirme ton analyse Olivier.
    "Au milieu de l'hiver, j'ai découvert en moi un invincible été".
    Albert Camus

  10. #34
    Pilier Sénior Avatar de Marsu
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    mai 2005
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    Citation Envoyé par Article L122-49 alinéa 1 du Code du travail
    Aucun salarié ne doit subir les agissements répétés de harcèlement moral qui ont pour objet ou pour effet une dégradation des conditions de travail susceptible de porter atteinte à ses droits et à sa dignité, d'altérer sa santé physique ou mentale ou de compromettre son avenir professionnel.
    Alors, par application du texte reproduit ci-dessus, je peux vous dire que si on veut vous pousser dehors en faisant gentiment mais fermement pression sur vous et qu'on a réduit vos responsabilités, il me semble assez clair que vous entrez dans le champ de ce qui est cité.

    Après vient le problème de la preuve, j'en conviens. Mais il me semble me souvenir que vous devriez pouvoir trouver des éléments.

    Par ailleurs, les 6 mois de salaire, c'est le minimum tarifaire pour une personne qui gagne aux prud'hommes avec 2 ans d'ancienneté. Alors avec 12 ans, il ne faut pas abuser non plus. Il y a être gentil et se faire bouffer...
    Vous devez être le changement que vous voulez voir dans le monde. Gandhi

  11. #35
    Membre Junior Avatar de Kaskade
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    août 2005
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    LE SUD
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    Désolé de m'introduire dans ce post fast french ce n'est pas pour troubler l'objet de vos échanges.

    Je n'ai jamais eu vraiment l'impression d'avoir eu le choix Marsu.
    Justement les assedic et autres organismes deviennent un peu trop souvent le paliatif à certaines situations vécues dans les entreprises.

    Une entreprise qui cumule ambiance délétère pour faire partir ses employés rétifs aux méthodes de management tyrannique et clause de nc pour les empêcher de voir ailleurs, par exemple...

    Je pense simplement qu'on devrait pouvoir gérer ce genres de conflit autrement qu'en allant aux assedics.
    Quand j'ai voulu aller travailler ailleurs, ce n'était pas qu'un problème de choix, c'est du fait accompli en essayant de rebondir le plus vite possible dans un autre emploi plutot qu'au chomage.

    Sinon et dans l'absolu, comme d'une façon détournée sont utilisées les assedics par ce type d'entreprise qui se débarasse de leurs conflits dans ce déversoire, alors tout le monde aurait le droit d'utiliser cet organisme pour régler sa situation ( Aller faire ses études, se débarasser d'un job qui ne plaît pas ect...).

    Cordialement.

  12. #36
    Membre Junior
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    octobre 2005
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    Concernant les ASSEDICs, je ne comprends pas. Pourtant l'article suivant (tiré du site des ASSEDICS) me semble sans ambiguïté (il s'agit d'un extrait dans la liste des cas permettant de prétendre à indemnités aux ASSEDICs):
    http://www.assedic.fr/unijuridis/in...appl15ach04.xml
    "§ 4 - Le salarié qui justifie de 3 années d'affiliation continue au sens de l'article 3 et qui quitte volontairement son emploi pour reprendre une activité salariée à durée indéterminée, concrétisée par une embauche effective, à laquelle l'employeur met fin au cours ou au terme de la période d'essai avant l'expiration d'un délai de 91 jours."

    L'ancienneté de plus de 3 ans est peut-être un élément que vous n'aviez pas pris en compte ?


    Concernant l'article sur le harcèlement moral, je me sens assez peu armé pour me lancer sur cette voie. Seule la partie "ou de compromettre son avenir professionnel" pourrait ouvrir une possible voie (perte de responsabilités = limiter les perspectives d'évolution).


    Enfin, Anissa, pourriez-vous regarder ici
    http://forum.net-iris.com/showpost.p...2&postcount=25
    et m'indiquer si vous persitez à penser que ce serait une erreur ?


    Déjeuner dans 15 min... j'avoue que j'en mène pas large


    Merci en tous cas pour vos conseils
    Dernière modification par Fastfrench ; 06/10/2005 à 12h52.

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