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Période d'essai syntec

Question postée dans le thème Mon Employeur sur le forum Travail.

  1. #49
    Biniou
    Visiteur
    Bonjour,

    Je souhaite nuancer un peu les propos de Jean-Loius TOUCHOT concernant la notion de faute.
    Il est vrai que les juges ne peuvent pas aggraver le caractère de la faute ni aller au delà des ddes des parties. Cependant à mon avis, à partir de la lettre de licenct qui fixe le cadre du litige, il appartient aux juges de vérifier la cause réelle et exacte du licenct, de rechercher si les faits ou les griefs reprochés au salarié constituent des motifs caractérisant la fte grave ou lourde, ou simplement une cause sérieuse et réelle de rupture du contrat.

    Il s'agit bien dans ce cas d'une requalification par les juges de l'importance ou la gravité de la faute par rapport aux demandes formulées par les parties.

    Cordialement.

  2. #50
    Pilier Junior
    Ancienneté
    septembre 2005
    Messages
    1 600
    "de rechercher si les faits ou les griefs reprochés au salarié constituent des motifs caractérisant la fte grave ou lourde"

    Lorsque le licenciement a été notifié pour faute grave de rechercher si l'employeur apporte la preuve de la gravité de la faute, de l'impossibilité de maintenir le contrat de travail pendant la durée du préavis, et si le motif repose sur une cause réelleet sérieuse

    Lorsque le licenciement a été notifié pour une cause réelle et sérieuse de vérifier si le motif est bien une cause réelle et sérieuse.

    Il n'appartient pas à un conseil de requalifier un licenciement notifié en faute grave, en faute lourde, ou notifié en cause réelle et sérieuse en faute grave.

  3. #51
    Pilier Junior
    Ancienneté
    septembre 2005
    Messages
    1 600
    "
    J'avais retrouvé deux décisions récentes de la Cour de Cassation - Chambre sociale sur ce point concernant les affaires : 02-47527 (citée dans le texte) et 03-43471. "


    02-47527

    pour violation de la clause de non-concurrence ; que par arrêt du 11 octobre 2002, la cour d'appel a dit nulle la clause de non concurrence contenue dans le contrat de travail de la salarié en raison de l'absence de contrepartie financière et confirmé sa condamnation au paiement de dommages-intérêts pour concurrence déloyale ;

    Sur le premier moyen, tel qu'il figure au mémoire en demande :
    Attendu, d'une part, que la nullité de la clause de non concurrence ne fait pas obstacle à l'action en responsabilité engagée par l'employeur contre son ancien salarié dès lors qu'il démontre que ce dernier s'est livré à des actes de concurrence déloyale à son égard ;

    03-43471

    Attendu que la nullité de la clause de non-concurrence ne fait pas obstacle à l'action en responsabilité engagée par l'employeur contre son ancien salarié dès lors qu'il démontre que ce dernier s'est livré à des actes de concurrence déloyale à son égard ;


    Ok, il s'agit de décision de nullité de la clause dans le contrat de travail , on peut s'étonner d'un telle position de la cour de cassation , d'un coté la clause serait nulle , de l'autre elle produirait des effets, à mon avis la cour de cassation se base sur le caractère "déloyal" qui doit être démontré , hors la déloyauté est une notion subjective.

    Lorsqu'un employeur embauche un commercial en période d'essai pour qu'il prospect des clients, et que quelques jours avant la date de la fin de l'essai il met fin au contrat de travail quel que soit le motif en bénéficiant des prospects fait par le commercial est ce loyal?

    Si ce même commercial , qui n'est plus en lien de subordination avec l'employeur , qui n'a signé aucune clause de non concurence avec l'employeur ( ce qui n'est pas le cas des jurisprudences ou une clause à été signée , certes déclaré ensuite illicite) à prospecté des clients sans bon de commande signé , prospecte ensuite ces mêmes clients et leur fait signer des bons de commande pour son nouvel employeur , je ne vois pas ou il y déloyauté.

    Les deux arrêts cités limitent la portée de ceux obligeant les employeurs de fixer une contrepartie financière dans la clause de non concurence , il suffit de laisser dans les contrats de travail ou d'inclure des clauses de concurence sans contrepartie financière, elles seront nulles, mais si on en suit ces arrêts elles produiront leur effet puisque le salarié ne devra pas "concurencer" son ancien employeur.

    A mon avis la concurence sans clause de non concurence est possible, dès lors qu'elle n'a pas fait l'objet d'une "déloyauté".
    Dernière modification par Jeanlouis.touchot ; 07/10/2005 à 16h48.

  4. #52
    Pilier Junior Avatar de Mehatenduque
    Ancienneté
    mai 2005
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    2 238
    Donc,je peux en conclure que soit les poursuites éventuelles s'exercerons à l'encontre du nouvel employeur en chambre commerciale (plus simple pour le poursuivant) ,ce qui pourra dédouaner le nouvel employeur si il licencie le salarié indélicat sans délais pour faute grave. Ce qui implique que le salarié peut être poursuivi en DI au civil, puisqu'il s'agit d'un détournement de clientèle, l'affaire étant déjà engagée chez le précédent employeur, seul un contact à cette époque suffit à établir les faits.
    Le droit, oui mais pour toutes parties sinon ça n'a pas de sens.
    Mehatenduque
    Contributeur majeur mais jamais vacciné contre l'erreur, la [bêtise], ni l'humour, quand ce vaccin existera ,merci de m'en faire part, je transmettrai aux autres majeurs

  5. #53
    Pilier Junior
    Ancienneté
    septembre 2005
    Messages
    1 600
    "Ce qui implique que le salarié peut être poursuivi en DI au civil, puisqu'il s'agit d'un détournement de clientèle, l'affaire étant déjà engagée chez le précédent employeur, seul un contact à cette époque suffit à établir les faits."

    Un contact, c'est pas un bon de commande signé! il faudra démontrer le détournement de clientèle.

  6. #54
    Biniou
    Visiteur
    Il n'appartient pas à un conseil de requalifier un licenciement notifié en faute grave, en faute lourde, ou notifié en cause réelle et sérieuse en faute grave

    Dans ce cas ,complètement d'accord. Mais dans le sens inverse , c à d requalifier de fte lourde à fte grave, ou de fte grave à cause réelle et sérieuse c'est possible et même fréquent.

  7. #55
    Pilier Junior Avatar de Mehatenduque
    Ancienneté
    mai 2005
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    2 238
    Citation Envoyé par jeanlouis.touchot
    "Ce qui implique que le salarié peut être poursuivi en DI au civil, puisqu'il s'agit d'un détournement de clientèle, l'affaire étant déjà engagée chez le précédent employeur, seul un contact à cette époque suffit à établir les faits."

    Un contact, c'est pas un bon de commande signé! il faudra démontrer le détournement de clientèle.
    Etant pour ma part connaisseur de la partie commerciale, je peux vous dire que ça laisse des traces, la commande passée chez x ou y et le déroulement comme nous le décrit Abensimon, ne me laisse rien croire d'autre (socité amie, affaire en cours etc...) Toute prospection en vue d'une affaire dite chaude dans le jargon qui est financée au départ par l'un et atteris chez l'autre (donc consommée) comme par enchantement Tsst! En commercial la pratique est connue, les usages sont d'ailleurs partie prenante des décisions, le parasitisme vous connaissez sans doute!
    Mehatenduque
    Contributeur majeur mais jamais vacciné contre l'erreur, la [bêtise], ni l'humour, quand ce vaccin existera ,merci de m'en faire part, je transmettrai aux autres majeurs

  8. #56
    Pilier Junior
    Ancienneté
    septembre 2005
    Messages
    1 600
    "Dans ce cas ,complètement d'accord. Mais dans le sens inverse , c à d requalifier de fte lourde à fte grave, ou de fte grave à cause réelle et sérieuse c'est possible et même fréquent"

    Tout à fait d'accord .
    -----
    " la commande passée chez x ou y "

    si il y a commande et détournement de commande OK, je me place dans le contexte de prospect sans bon de commande signé , et reprospect pour une nouvelle société.
    Dernière modification par JNG Net-iris ; 10/10/2005 à 11h24. Motif: fusion de deux messages en un seul

  9. #57
    Pilier Junior Avatar de Mehatenduque
    Ancienneté
    mai 2005
    Messages
    2 238
    Immédiatement sur les mêmes clients ou prospects? Vous prenez les juges pour des lapins de garenne sortis du nid?
    Mehatenduque
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  10. #58
    Pilier Junior
    Ancienneté
    septembre 2005
    Messages
    1 600
    "En commercial la pratique est connue, les usages sont d'ailleurs partie prenante des décisions, le parasitisme vous connaissez sans doute!"

    et l'usage d'embauche de commerciaux à l'essai pour détourner leur portefeuille clientèle aussi . J'ai vu le cas d'un directeur commercial recruté pour sa connaissance du secteur qui après avoir monté un fichier prospect s'est vu interdire de rentrer dans son bureau avec contrat de travail rompu immédiatement.

    j'ai aussi vu la pratique d'embauche de salarié sous clause de non concurence, c'est pas si évident que ça .

  11. #59
    Pilier Junior Avatar de Mehatenduque
    Ancienneté
    mai 2005
    Messages
    2 238
    Citation Envoyé par Biniou
    Il n'appartient pas à un conseil de requalifier un licenciement notifié en faute grave, en faute lourde, ou notifié en cause réelle et sérieuse en faute grave

    Dans ce cas ,complètement d'accord. Mais dans le sens inverse , c à d requalifier de fte lourde à fte grave, ou de fte grave à cause réelle et sérieuse c'est possible et même fréquent.
    Mea culpa, c'est vrai, je me suis lancé sans réfléchir, mais je ne suis pas un spé de la procédure.
    Mais pour l'affaire ci dessus citée:
    Cependant lorsque j'ai eu à virer un commercial, j'ai toujours bien refait l'historique non seulement du contrat, mais des visites ou prospections téléphoniques passées les derniers temps, en recroisant les rapports d'activité et les factures téléphoniques, j'ai ensuite pris contact sous confidentialité chez les dirigeants de ces entreprises, qui me confirmaient si des affaires étaient ou non en passe d'être réalisées, quand je détenais les éléments en main, je pouvais constater si lors du préavis le baton était correctement passé au remplaçant. Chacun fait un métier et les ficelles pour se prémunir sont nombreuses, surtout lorsqu'il n'existe pas de CNC valide au contrat.
    Ensuite il y a juste à laisser consommer la faute.
    Je trouve un immoral vu la situation décrite comme elle l'est d'encourager ce garçon à commettre des faits déloyaux, même si la charge de la preuve revient au plaignant, personne ne sait comment il pourrait se prémunir.
    Mehatenduque
    Contributeur majeur mais jamais vacciné contre l'erreur, la [bêtise], ni l'humour, quand ce vaccin existera ,merci de m'en faire part, je transmettrai aux autres majeurs

  12. #60
    Pilier Junior Avatar de Mehatenduque
    Ancienneté
    mai 2005
    Messages
    2 238
    Citation Envoyé par jeanlouis.touchot
    "En commercial la pratique est connue, les usages sont d'ailleurs partie prenante des décisions, le parasitisme vous connaissez sans doute!"

    et l'usage d'embauche de commerciaux à l'essai pour détourner leur portefeuille clientèle aussi . J'ai vu le cas d'un directeur commercial recruté pour sa connaissance du secteur qui après avoir monté un fichier prospect s'est vu interdire de rentrer dans son bureau avec contrat de travail rompu immédiatement.

    j'ai aussi vu la pratique d'embauche de salarié sous clause de non concurence, c'est pas si évident que ça .
    Je ne juge ou préjuge de rien, je lis les intentions manifestées, la loi du talion a parfois des conséquences plus graves qu'il n'y parait de prime abord.
    Je dirais que la prudence s'impose dans le conseil, sans vouloir créer une polémique.
    Mehatenduque
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