Vos question à l'Avocat
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solde de tout compte impayé

Question postée dans le thème Mon Employeur sur le forum Travail.

  1. #13
    Biniou
    Visiteur
    Citation Envoyé par pepelle
    A propos de JP, celle ci est vue, regardée, étudiée surtout par les cours d'appel et celle de cassation. Mais devant les prud'hommes, souvent la jp est occultée et l'on regarde surtout le cas d'espèce. Donc c'est tout à fait vrai que la jp peut aider mais qu'elle a ses limites.
    Cela m'a encore été confirmé hier par un magistrat de la cour d'appel avec qui j'ai fait un repas. Très intéressant d'ailleurs ( le type, pas le repas qu'était pas terrible!)
    Eh Meh merci pour irisnette et je vais aussi mettre une signature du même style que toi.
    A+
    Bonjour Pepelle,

    Je suis heureux de constater qu'un magistrat de CA veuille bien reconnaître les limites des arrêts de C/Cass.

    Dans le cas qui est soumis, concernant la prise d'acte de rupture du contrat il n'y a pas mieux pour semer le doute et la confusion que ce type d'arrêt isolé.

    On est envahi dans les audiences par les arguments des défenseurs qui citent à la chaine les arrêts dont ils se servent en référence, en omettant parfois d'argumenter sur le fond du dossier, sans compter que les conclusions des mêmes débordent des copies de ces arrêts alors que dans les conclusions du défendeur on trouve bien sur copies d'arrêts complètement opposés.

    Si vous multipliez cela par le nombre d'affaires à examiner, à délibérer puis à juger c'est parfois fastidieux, notamment quand les juges n'ont pas suffisamment de formation ou d'expérience.

    Pour ma part je continue de penser que chaque affaire devant le CPH doit être regardée en tenant cpte de l'entreprise, de son contexte, de la réalité précise des ddes ,au vu des griefs établis ou non, c'est à mon sens ce qui permet de juger en droit et en faits, sans être obligé de se référer toujours à la C/Cass

    Amicalement.

  2. #14
    Pilier Junior
    Ancienneté
    septembre 2005
    Messages
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    "Pour ma part je continue de penser que chaque affaire devant le CPH doit être regardée en tenant cpte de l'entreprise, de son contexte, de la réalité précise des ddes ,au vu des griefs établis ou non, c'est à mon sens ce qui permet de juger en droit et en faits, sans être obligé de se référer toujours à la C/Cass"

    Oui , surtout n'oublions pas que la Cour de cassation classifie ses arrêts, il y a une jurisprudence "constante" qui n'est pas à ignorer, et celle de la Cour d'Appel du Conseil non plus. L'examen de la jurisprudence constante permet aussi d'unifier la règle, qu'il n'y ait pas des décisions contraires au sud et au nord selon les sensibilités des Conseils.

    Le contexte de l'entreprise , la réalité des demandes doit être prise en compte mais aussi la règle de droit , sinon on arrive à la situation ou les justiciables ressentent une "injustice" et vont devant le juge du second dégrè pour faire appliquer la règle droit .

    Après avoir examiné le raisonnement , l'analyse et les moyens proposés par le demandeur et l'avoir confronté au raisonnement , l'analyse et les moyens proposés par le défendeur, pour une bonne justice il m'apparait important que le juge se reporte aux textes de loi, commentaires, analyses doctrinales, ainsi qu'à la jurisprudence en la matière concernant les faits qui lui sont soumis pour se former une opinion sur les arguments apportés par les uns et les autres.

    Dans l'hypothèse ou les parties ne proposent pas au juge des moyens juridiques , il doit les rechercher, car une décision basée uniquement sur l'appréciation des faits risque d'apparaitre "subjective"

    "Dans le cas qui est soumis, concernant la prise d'acte de rupture du contrat il n'y a pas mieux pour semer le doute et la confusion que ce type d'arrêt isolé."

    Tout à fait d'accord, d'ailleurs dans de tels arrêts souvent la Cour de Cassation revient ou cadre son orientation.

    " Si vous multipliez cela par le nombre d'affaires à examiner, à délibérer puis à juger c'est parfois fastidieux, notamment quand les juges n'ont pas suffisamment de formation ou d'expérience"

    C'est un véritable problème, le taux de recours à la Cour d'Appel en cph qui avoisine les 50% ( 12/14% TGI) en est à mon avis une conséquence.

  3. #15
    Membre Benjamin
    Ancienneté
    septembre 2005
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    6
    Merci pour ces reponses

    j'avais un poste de technicien.516J,4 employés

    Desolé c'est un peut long ... mais peut etre qu'il y a des detais qui ont une importance pour vous...

    Il y a deux parties
    1) les les différentes étapes, et details, de ma demission pour essayer de la recalifier en licenciement.
    2) Accuse de nuire à la société

    1) dem.
    Le 8 avril j'ai remis en main propre un courrier à mon patron ayant pour objet la réévaluation de mon statut. (pas en LR+AR)
    Je lui signale des grandes disparités entre mon ct et mes fonctions dans sa société.
    Notamment sur les horaires declarées.
    - Il m'a employé au 35h il y a +de 7ans, mais n'a jamais permis d'effectuer de RTT, alors que je travaillais 8h par jour.
    - responsabilités
    - Astreintes telephoniques (il me demandait d'etre disponible 7j/7 midi soir et w-end)

    En me referant à la convention collective, je lui signale que mon statut devrait etre celui d'un cadre VIII 2° echelon. En lui precisant qu'a l'epoque j'avais été pret a faire de concessions mais que je souhaitais, maintenant que la société prospérait, que mes competences, et mon travail soit reconnu.
    Bien qu'une reponse sous huitaine soit formulée, je n'e ai pas eu.

    Sur ce le 20 avril je lui envoie cette lettre en LR+AR
    lui precisant que je n'ai toujours pas eu de reponse (ni rdv fixé..) par rapport a ma requête je lui mets en copie du premier courrier.

    le 3 mai 15j d'arret (cause de depression)

    Le 24 mai je lui fais part (par fax) du fait que je prendrais ma premiere RTT (en 7ans) deux jour plus tard et je realise alors mes horaires (35H).

    L'ambiance au travail est terrible... mais toujours pas de reponse de mon patron.

    Je lui signale que je ne continuerais pas à travailer, s'il ne réévaluait pas mon statut.
    Je lui propose de realiser un depart negocié. (Je ne souhaitais pas realiser mon preavis dans cette ambiance de travail, mais j'étais pret a former qq)
    Et ... toujours pas de reaction ? (autre que PAS LE TEMPS!)

    Le 7 juin: demission
    Je lui signale:
    "Je fais suite à mes lettres du 8 et 20 avril 2005 restées sans reponse de votre part.
    En l'absence de reaction a des demandes que j'estime legitimes je comprends que je n'ai pas d'avenir dans votre société pour laquelle je me suis depensé sans compter jusqu'à present".


    Je lui demande (au vu du climat de travail difficile) de me dispenser de préavis.

    Le 13 juin il accuse reception de ma demission de mon courrier du 07/06/2006 ??? ,me signale pas la durée de mon préavis.(+ me reproche des manquements dans mon travail et mes sauts d'humeur ect...).
    Que pensez vous de la recalification de la demission en licenciement avec ces infos ?


    2) Il me reproche par divers courriers qui ont suivi de nuire a la société:

    "...contrairement à vos ecrits vous n'avez pas effectué votre préavis pour cause de maladie et n'avez danc pas fait passer vos connaissances.." etc..
    (J'ai realisé la majeure partie de mon preavis en maladie.)

    n'ayant pas eu de date liberatoire, ni mon solde de tout compte suis-je encore employé de cette société?

    J'ai regroupé (pendant ma maladie) toutes les pieces (materiel informatique, documents confidentiels)appartenant a la société (j'attendais mon solde de tout compte pour les lui ramener).
    Cette date n'ayant pas été programmée j'ai pris la descision de lui ramener le 24 aout.
    Du 7 (date therioque de fin de préavis) au 24 aout j'avais en ma possession des pieces appartenant a cette st.
    Peut-on m'incriminer ?
    Je lui ai reconfirmé, le 7 septembre, par lr+ar, que je n'avais plus aucune piece en ma possession lui appartenant?


    Merci beaucoup pour votre aide ( et votre temps )
    Franck
    Dernière modification par Francketcaro ; 24/09/2005 à 19h25.

  4. #16
    Pepelle
    Visiteur
    "C'est un véritable problème, le taux de recours à la Cour d'Appel en cph qui avoisine les 50% ( 12/14% TGI) en est à mon avis une conséquence."
    Ce qu'il serait intéressant de savoir jeanlouis, c'est ce que deviennent ces pourvois ( combien confirment ou infirment les jugements des cph) car pour moi, ce n'est pas parce qu'une personne sur deux se pourvoit en appel qu'il y a eu erreur de droit ou mauvais jugement. Je pense qu'il y a d'autres raisons du style " je veux une deuxième chance" ou " de toute façon ce n'était pas des juges professionnels dont ils ont tort"
    C'est pourquoi, je suis de ceux ( plutôt celles) qui continuent à défendre le principe des prud'hommes avec des magistrats nons professionnels en formation paritaire.

  5. #17
    Pilier Junior
    Ancienneté
    septembre 2005
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    1 600
    "Je pense qu'il y a d'autres raisons du style " je veux une deuxième chance"

    La deuxième chance on la voudrait aussi dans les autres juridictions ou le taux d'appel est de 12/14%

    "ce n'est pas parce qu'une personne sur deux se pourvoit en appel qu'il y a eu erreur de droit ou mauvais jugement."

    Exact, mais un jugement doit être bien motivé pour que le justiciable comprenne et l'accepte comme étant juste . Si le justiciable va en appel c'est qu'il a le sentiment de n'avoir pas été traité avec équité, voir lorsqu'on voit certaine motivation que ces arguments ont été écoutés.

    "défendre le principe des prud'hommes avec des magistrats nons professionnels en formation paritaire. "

    Cette justice était bonne quand les partenaires sociaux faisaient entre eux leur règlementation ( négociation convention collective, accords d'entreprises etc..) Aujourd'hui devant la faiblesse du dialogue social et des "négociations sociales") c'est de plus en plus le droit commun qui s'applique, avec de plus en plus d'avocats dans les Conseils, j'ai connu l'époque ou dans les Conseils sur 10 dossiers vous aviez 2 avocats, et 8 défenseurs syndicaux , aujourd'hui il y a des audiences ou vous ne voyez que des avocats.

    A l'origine les prud'hommes avaient pour objectif de concilier les parties, aujourd'hui le taux de conciliation est de moins de 10%

    La complexification du droit du travail , l'évolution des mentalités des justiciables qui de moins en moins acceptent une décision sans la comprendre exigent de la part des conseillés une compétence juridique de plus en plus pointue, afin de ne pas rendre une justice aléatoire, voire partiale.

    Malheureusement on constate souvent dans certaines décisions , une ignorance des lois, des appréciations subjectives, et des jugements qui sont plus le fruit de compromis entre des sensisibilités "politiques" ou "idéologies" opposés. ( patron/salarié)

    La réforme BOULIN de 1979 avait enterré le principe de l'échevinage, si
    26 ans après c'est encore à l'ordre du jour on peut se demander s'il n'est pas indispensable de faire quelque chose.

    "de toute façon ce n'était pas des juges professionnels "

    Je ne pense pas qu'aujourd'hui les juges professionnels soient considérés comme une référence, d'ailleurs il y a une revendication pour introduire des civils dans les judictions , mais ils ont le mérite de garantir une impartialité.

    "Je lui propose de realiser un depart negocié. (Je ne souhaitais pas realiser mon preavis dans cette ambiance de travail, mais j'étais pret a former qq)"

    Si votre employeur à un écrit de votre part, ça me parait être un élément défavorable our une demande de requalification de votre démission en licenciement

    "je comprends que je n'ai pas d'avenir dans votre société pour laquelle je me suis depensé sans compter jusqu'à present".

    Je lui demande (au vu du climat de travail difficile) de me dispenser de préavis."

    idem, ça confirme votre volonté de quitter l'entreprise sur une décision réfléchie.

    "n'ayant pas eu de date liberatoire, ni mon solde de tout compte suis-je encore employé de cette société?"

    L'employeur a accusé réception de votre démission donc le contrat est rompu.

    "7 (date therioque de fin de préavis) au 24 aout j'avais en ma possession des pieces appartenant a cette st.
    Peut-on m'incriminer ?
    Je lui ai reconfirmé, le 7 septembre, par lr+ar, que je n'avais plus aucune piece en ma possession lui appartenant?"

    Non, dès lors que vous les avez restitué.

  6. #18
    Pilier Junior
    Ancienneté
    septembre 2005
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    1 600
    "Je suis pilier du forum ce qui signifie simplement que j'ai posté plus de 700 messages."

    mais des messages intéressants!

  7. #19
    Pepelle
    Visiteur
    J'ai mis cela suite au post d'hier et à la réaction de lulo ( j'avoue que j'ai copié l'idée de Méhatenduque) Mais merci de votre remarque.

  8. #20
    Pilier Junior Avatar de Mehatenduque
    Ancienneté
    mai 2005
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    2 238
    Citation Envoyé par francketcaro
    Merci pour ces reponses

    j'avais un poste de technicien.516J,4 employés

    Desolé c'est un peut long ... mais peut etre qu'il y a des detais qui ont une importance pour vous...

    Il y a deux parties
    1) les les différentes étapes, et details, de ma demission pour essayer de la recalifier en licenciement.
    2) Accuse de nuire à la société

    1) dem.
    Le 8 avril j'ai remis en main propre un courrier à mon patron ayant pour objet la réévaluation de mon statut. (pas en LR+AR)
    Je lui signale des grandes disparités entre mon ct et mes fonctions dans sa société.
    Notamment sur les horaires declarées.
    - Il m'a employé au 35h il y a +de 7ans, mais n'a jamais permis d'effectuer de RTT, alors que je travaillais 8h par jour.
    - responsabilités
    - Astreintes telephoniques (il me demandait d'etre disponible 7j/7 midi soir et w-end)


    Avez-vous fait signer cette remise en main propre?




    En me referant à la convention collective, je lui signale que mon statut devrait etre celui d'un cadre VIII 2° echelon. En lui precisant qu'a l'epoque j'avais été pret a faire de concessions mais que je souhaitais, maintenant que la société prospérait, que mes competences, et mon travail soit reconnu.
    Bien qu'une reponse sous huitaine soit formulée, je n'e ai pas eu.

    Dois-je en conclure que non, en rapport avec la précédente question?

    Sur ce le 20 avril je lui envoie cette lettre en LR+AR
    lui precisant que je n'ai toujours pas eu de reponse (ni rdv fixé..) par rapport a ma requête je lui mets en copie du premier courrier.

    C'est mieux en LRAR!

    le 3 mai 15j d'arret (cause de depression)

    Avez-vous conservé une copie de l'arrêt? sinon rien n'est perdu demandez en copie à la CPAM

    Le 24 mai je lui fais part (par fax) du fait que je prendrais ma premiere RTT (en 7ans) deux jour plus tard et je realise alors mes horaires (35H).

    L'ambiance au travail est terrible... mais toujours pas de reponse de mon patron.

    Je lui signale que je ne continuerais pas à travailer, s'il ne réévaluait pas mon statut.
    Je lui propose de realiser un depart negocié. (Je ne souhaitais pas realiser mon preavis dans cette ambiance de travail, mais j'étais pret a former qq)
    Et ... toujours pas de reaction ? (autre que PAS LE TEMPS!)

    Le 7 juin: demission
    Je lui signale:
    "Je fais suite à mes lettres du 8 et 20 avril 2005 restées sans reponse de votre part.
    En l'absence de reaction a des demandes que j'estime legitimes je comprends que je n'ai pas d'avenir dans votre société pour laquelle je me suis depensé sans compter jusqu'à present".


    Donc vous avez bien exprimé des griefs et fait relation avec des demandes précédentes de régularisation.

    Je lui demande (au vu du climat de travail difficile) de me dispenser de préavis.

    Le 13 juin il accuse reception de ma demission de mon courrier du 07/06/2006 ??? ,me signale pas la durée de mon préavis.(+ me reproche des manquements dans mon travail et mes sauts d'humeur ect...).
    Que pensez vous de la recalification de la demission en licenciement avec ces infos ?


    Il a marqué par là même, une reconnaissance implicite de la qualité altérée de vos relations de travail alors qu'il avait la possibilité de vous répondre auparavant et qu'il s'en abstenu, alors qu'il aurait dû rechercher si votre démission était claire et non équivoque, c'est bon pour le faisceau d'éléments et traduit une agressivité inutile dès lors que vous étiez partant.


    2) Il me reproche par divers courriers qui ont suivi de nuire a la société:


    Il faudrais en vérifier la teneur, mais il pouvait agir en justifiant une faute pendant la période de préavis, celà pourrait confirmer un harcèlement.

    "...contrairement à vos ecrits vous n'avez pas effectué votre préavis pour cause de maladie et n'avez danc pas fait passer vos connaissances.." etc..
    (J'ai realisé la majeure partie de mon preavis en maladie.)

    Il n'avait sans avis médical contraire, qu'il aurait pu faire effectuer par des cabinets habilités à cet effet, pu faire vérifier la réalité de vos arrêts, le motif était encore "état dépressif"?, donc de toute façon accusation infondée.

    n'ayant pas eu de date liberatoire, ni mon solde de tout compte suis-je encore employé de cette société?

    Votre contrat est rompu dès la date officielle de votre préavis conventionnel était échue.

    J'ai regroupé (pendant ma maladie) toutes les pieces (materiel informatique, documents confidentiels)appartenant a la société (j'attendais mon solde de tout compte pour les lui ramener).
    Cette date n'ayant pas été programmée j'ai pris la descision de lui ramener le 24 aout.

    Si la date nétait pas officiellement fixée ni confirmée de part et d'autre seule votre convention collective en regard de votre situation permettra de la déterminer à compter de la date de présentation de votre LRAR.



    Du 7 (date therioque de fin de préavis) au 24 aout j'avais en ma possession des pieces appartenant a cette st.
    Peut-on m'incriminer ?

    Vous n'avez reçu aucun courrier vous demandant de le restituer à une échéance déterminée suite à votre démission. Aucun problème.

    Je lui ai reconfirmé, le 7 septembre, par lr+ar, que je n'avais plus aucune piece en ma possession lui appartenant?


    Merci beaucoup pour votre aide ( et votre temps )
    Franck
    Franck bonsoir,

    Il me semble que ce ne sera pas facile de vous répondre d'une manière vraiment affirmative.

    Cependant je relève une chronologie, qui ne pourra étre qu'appréciée souverainement par les juges du fond. je peux simplement relever que vous avez manifesté un mal-être du à une sous-valorisation de vos fonctions et vos LRAR manifestant cet état de fait, mais qui sont restés malgré tout sans réponses, je note également suite à votre démission qui comporte effectivement des griefs( il faut voir si ils sont fondés) une menace indirecte ou bien sous-entendue vous accusant de nuire volontairement aux intérêts de l'entreprise, alors que vous étiez en maladie, ce qui me semble un peu cavalier de la part de votre employeur.

    Si il n'existe aucune contradiction à votre discours, je pense que vous pouvez tenter l'action. MAIS ATTENTION, faites examiner l'ensemble de votre dossier par un juriste. En voyez dès maintenant une mise en demeure à votre employeur pour vous fournir votre certificat de travail, attestation assedic et solde de tous comptes, en datant la date effective de la rupture duc contrat de travail dès réception de ce courrier et au maximum envoyés sous 48h après la date de présentation, inscrivez bien et faites le, en copie a l'inspection du travai et a l'assedic local.
    Voyez un juriste(syndicat ou autre) et faites une action en référé dès le délai écoulé pour obtenir ces documents. Lorsque vous allez envoyer votre courrier inscrivez-vous sans tarder aux assedic en expliquant la situation.
    Je pense que vous avez des chances d'obtenir une requalification de votre démission, le juriste appréciera. Si vous gagnez le référé l'assedic vous indemnisera en attente, sinon il va falloir vous remettre à chercher activement du boulot, même petites missions d'intérim, et justifier en commission votre recherche active d'emploi.
    Voilà ce que je peux faire pour vous ce soir, et croyez-moi j'ai pas la pêche non plus mais ça ne va pas durer, tenez nous au courant.
    Bon courage.
    Mehatenduque
    Contributeur majeur mais jamais vacciné contre l'erreur, la [bêtise], ni l'humour, quand ce vaccin existera ,merci de m'en faire part, je transmettrai aux autres majeurs

  9. #21
    Membre Benjamin
    Ancienneté
    septembre 2005
    Messages
    6
    Est ce que je peux realiser "une mise en demeure" sans passer par les prud'homme ou autre.
    Si oui qu'est ce qui doit apparaitre sur ce courrier.

    Merci pour votre aide.
    Franck

  10. #22
    Pilier Junior
    Ancienneté
    septembre 2005
    Messages
    1 600
    "Est ce que je peux realiser "une mise en demeure" sans passer par les prud'homme ou autre.
    Si oui qu'est ce qui doit apparaitre sur ce courrier."

    Oui, la mise en demeure est une action par lequel un créancier ( vous)demande a son débiteur ( l'employeur) de remplir son obligation.

    Elle peut être faite selon le cas par lettre recommandé ou par exploit d'huissier.

    Sur le courrier doit apparaitre clairement que c'est une "mise en demeure"

    Les sommes en chiffres mais aussi en lettres

    Le délai pour remplir l'obligation.

    Rappel des intérêt capitalisables qu'elle fait courir. En principe les intérêt de droit courrent à compter du prononcé de la décision du juge à l'exécution de la décision. Lorsqu'il y a eu mise en demeure dans les règles fixées par le code civil ( information que c'est une mise en demeure, somme en chiffres et en lettres) le juge si c'est demandé fait courir les intérêts à compter de la réception de la mise en demeure .

    Intérêts capitalisables= si l'affaire dure plusieurs années, les intérêt produisent intérêts.

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