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Convention de stage, période d'essais, et Cnc

Question postée dans le thème Mon Employeur sur le forum Travail.

  1. #13
    Pepelle
    Visiteur
    Pour agnes1
    C'est légal. Souvent les entreprises le disent et ne l'écrivent pas donc j'ai des étudiants qui ont pris de grosses baffes en fin de stage ( les paroles s'envolent, les écrits restent)
    Pour grégory
    Seriez vous assez gentil pour nous dire la suite ( quand vous aurez vu votre entreprise) non seulement pour notre curiosité personnelle mais aussi pour le forum ( des internautes font des recherches sur ce forum pour trouver des réponses à leurs interrogations)
    Merci d'avance

  2. #14
    Pilier Junior
    Ancienneté
    septembre 2005
    Messages
    1 600
    " Seulement pour la suite, vous raisonnez comme si ce contrat de travail était valable et vous lui faites donc partir son essai à Janvier 2005"
    Pourquoi ne serait il pas valable? c'est le plus favorable pour le salarié! pourquoi un contrat de stage annulerait un contrat de travail?
    "le mieux ne serait-il pas de demander à votre entreprise ce qu'elle en pense et qu'elle vous précise de quand date votre contrat de travail ?"
    la réponse par l'entreprise ne fait pas de doute, le mieux s'est de soumettre la question à l'Inspection du travail.

    "Si je vous ai bien compris, le 01/07/2005, il ne pouvait de toute manière plus se séparer de moi ?"
    A mon avis oui.
    "complétée d'un contrat de travail anticipatif,"
    "Je pensais que c'était parfaitement légal, le motif en étant logique, ne lésant aucunement le stagiaire, "futur" salarié assuré de ne pas s'investir pour rien dans son stage.mais est-ce bien le cas ?"
    Je connais la promesse d'embauche , qui d'ailleurs dans certains cas lorsqu'elle n'est pas honorée peut faire l'objet de recours, mais le contrat de travail "anticipatif" pas du tout.
    C'est quoi au juste? possible par le code du travail?

    Le contrat de stagiaire ne doit pas être un contrat de travail , il n'y a pas subordination . Que l'on prenne des stagiaires dans une fonction dans l'entreprise ça a toujours existé, j'ai débuté ma carrière comme stagiaire pendant six mois, j'avais un contrat de travail.
    "futur" salarié assuré de ne pas s'investir pour rien dans son stage"
    C'est tout le problème les stagiaires aujourd'hui sont utilisés comme des salariés et non des "futurs salariés potentiel" . L'investissement dans son stage c'est d'abord pour son rapport de stage , pas être un agent productif pour l'entreprise, même s'il apporte de temps en temps une aide.

    Dès lors qu'il participe à a production de l'entreprise, qu'il a une valeur ajoutée c'est un faux stagiaire et un vrai salarié.
    Dernière modification par JNG Net-iris ; 14/09/2005 à 14h38. Motif: mise en forme de citation

  3. #15
    Pepelle
    Visiteur
    Petites précisions jeanlouis
    Je pense que grégory a " cru" qu'il avait un contrat de travail mais en réalité c'est un contrat de travail anticipatif qui existe, est légal et est du même niveau qu'une promesse d'embauche
    Ne confondons pas stage et stage. Vous pouvez tout à fait démarrer votre contrat de travail comme stagiaire
    Mais là on parle de convention de stage passée entre un stagiaire, une entreprise et une école ( université ou autre).
    Pour les stagiaires exploités, je pourrais vous en écrire un roman. Des choses qui quelquefois dépassent l'entendement.

  4. #16
    Pilier Sénior Avatar de Agnes1
    Ancienneté
    juin 2005
    Messages
    6 881
    Citation Envoyé par jeanlouis.touchot

    "Je pensais que c'était parfaitement légal, le motif en étant logique, ne lésant aucunement le stagiaire, "futur" salarié assuré de ne pas s'investir pour rien dans son stage.mais est-ce bien le cas ?"
    Je connais la promesse d'embauche , qui d'ailleurs dans certains cas lorsqu'elle n'est pas honorée peut faire l'objet de recours, mais le contrat de travail "anticipatif" pas du tout. C'est quoi au juste? possible par le code du travail?
    Le contrat de stagiaire ne doit pas être un contrat de travail , il n'y a pas subordination . Que l'on prenne des stagiaires dans une fonction dans l'entreprise ça a toujours existé, j'ai débuté ma carrière comme stagiaire pendant six mois, j'avais un contrat de travail.
    "futur" salarié assuré de ne pas s'investir pour rien dans son stage" C'est tout le problème les stagiaires aujourd'hui sont utilisés comme des salariés et non des "futurs salariés potentiel" . L'investissement dans son stage c'est d'abord pour son rapport de stage , pas être un agent productif pour l'entreprise, même s'il apporte de temps en temps une aide. Dès lors qu'il participe à a production de l'entreprise, qu'il a une valeur ajoutée c'est un faux stagiaire et un vrai salarié.
    Les stagiaires ont de tout temps été "utilisés" comme salariés c'est une évidence ! C'est justement ce qui permet, je pense, de définir un "bon" stage d'un mauvais.
    D'autre part, n'oublions pas que certaines fonctions ne peuvent sans expérience être exercées sans le diplôme correspondant !
    Un jeune non encore diplômé embauché comme salarié, et l'on verra brandir les banderoles des autres salariés de qui l'on a exigé un diplôme !
    Le bon stage: l'entreprise investit et met à la disposition du stagiaire temps et matériel
    Le mauvais stage: vous êtes employé rémunéré comme stagiaire et pas forcément selon vos compétences.
    Là il me semble qu'il s'agit et d'un "bon" stage et d'une entreprise "réglo" ! De même, c'est au jeune de bien choisir son entreprise et son stage !
    Je ne me place pas sur le plan du droit du travail, ne le maitrisant pas, mais sur le bon sens.
    Une boîte qui embauche un jeune pour un stage, et qui dès le départ lui signe un contrat d'embauche s'il a son diplôme et s'il convient, me semble respecter et le fondement et l'utilité même du stage ! Quant à être un "agent productif", il l'est même en temps que stagiaire par la contribution qu'il apporte, de même que l'entreprise va être également pour lui un "agent productif", par le savoir et l'expérience qu'elle lui apportera si elle fait bien son boulot !
    Je ne trouve pas très "sain" voir dangereux, de conseiller ni plus ni moins à ce jeune de, pourquoi pas, faire requalifier sa convention de stage en contrat de travail en bonne et dûe forme, d'autant, mais je laisse les spé en discuter, qu'à mon avis il n'y aura aucunement matière ! Comme début dans la vie active, et au niveau des rapports avec l'entreprise , il y a mieux ! C'est avec ce genre de discours, que l'on voit des gamins complètement déconnectés des réalités du travail (et du marché), et au final, paumés et désabusés !
    A moins que j'ai mal compris le sens de votre message.

  5. #17
    Pilier Junior
    Ancienneté
    septembre 2005
    Messages
    1 600
    "D'autre part, n'oublions pas que certaines fonctions ne peuvent sans expérience être exercées sans le diplôme correspondant "
    c'est pas le cas pour Consultant, même si bien sûr le recrutement se fait en principe à un haut niveau .

    "Les stagiaires ont de tout temps été "utilisés" comme salariés c'est une évidence ! "
    Juridiquement c'est illégal, et ces stages devraient être requalifiés en contrat de travail. Le stage a une spécificité limité, c'est pour que le jeune acquière de l'expérience dans le cadre de son diplome, et du rapport qu'il va remettre et souvent soutenir à l'examen, il n'y a pas subordination et contrat de travail, donc pas de "salariat".

    Si le stage est nécessaire pour qu'un jeune se fasse une expérience , aujourd'hui il est souvent dévoyé , des stagiaires sont utilisés comme des salariés, sous payés, alors que des diplomés pointent à l'ANPE, parce qu'ils coutent plus cher qu'un stagiaire!

    "Comme début dans la vie active, et au niveau des rapports avec l'entreprise , il y a mieux ! "
    Certainement que d'être payé comme stagiaire alors qu'on fait un travail de salarié!
    "C'est avec ce genre de discours, que l'on voit des gamins complètement déconnectés des réalités du travail (et du marché), et au final, paumés et désabusés !
    A moins que j'ai mal compris le sens de votre message"
    C'est avec le genre de raisonnement que de plus en plus de diplomés pointent à l'ANPE faute de trouver l' emploi dans l'entreprise qui est tenu par des " faux stagiaires"
    Dernière modification par JNG Net-iris ; 14/09/2005 à 14h40. Motif: mise en forme de citation

  6. #18
    Membre Benjamin
    Ancienneté
    septembre 2005
    Messages
    13
    Bonjour,

    Je viens de rencontrer mon manager (de la SSII).
    Bien entendu, il n'était pas trop content.

    Concernant la période d'essai, il m'a dit qu'il vérifierais sur le contrat avec les gens compétants, pour voir si je suis toujours en période d'essai ou si celle ci est déjà finie. (son but étant bien evidemment de pouvoir dire : "ton contrat à démarré en Janvier, tu nous dois donc 3 mois de préavis").

    Voilà pour l'instant. Je vous tiens au courrant pour la suite.

    ps : je ne m'appelle pas grégory

  7. #19
    Pepelle
    Visiteur
    Mille excuses HUANBO, c'est le problème de répondre à plusieurs messages à la fois.
    Ce n'est pas dur de voir si votre contrat est un contrat de travail ( qui donc pour moi serait illégal ) ou une promesse d'embauche ( ou contrat de travail anticipatif) Dommage qu'on ne l'ait pas sous les yeux.
    ------
    "C'est avec le genre de raisonnement que de plus en plus de diplomés pointent à l'ANPE faute de trouver l' emploi dans l'entreprise qui est tenu par des " faux stagiaires"
    STOP jeanlouis. Vos arguments sont valables humainement parlants ( surtout si vous êtes au chômage actuellement comme vous le dites) mais ceux d'Agnes aussi Alors ne tombons pas dans l'agressivité.
    A haut niveau, comme HUANBO, je peux vous dire que la frontière est faible entre ce que l'on peut demander en stage à un étudiant et ce qu'on lui demanderait comme salarié.
    De plus, HUANBO était payé ( 1000 euros). Moi en Master, j'envoie des étudiants en stage, SANS REMUNERATION et c'est encore plus scandaleux ( et c'est légal )
    Amicalement
    Dernière modification par JNG Net-iris ; 14/09/2005 à 14h43. Motif: fusion de deux messages en un seul

  8. #20
    Membre Benjamin
    Ancienneté
    septembre 2005
    Messages
    13
    Citation Envoyé par pepelle
    Mille excuses HUANBO, c'est le problème de répondre à plusieurs messages à la fois.
    Ce n'est pas dur de voir si votre contrat est un contrat de travail ( qui donc pour moi serait illégal ) ou une promesse d'embauche ( ou contrat de travail anticipatif) Dommage qu'on ne l'ait pas sous les yeux.
    Il n'y a aucun soucis.
    Je suis justement à la recherche d'un scanner pour pouvoir vous envoyer le contrat.

  9. #21
    Pilier Sénior Avatar de Agnes1
    Ancienneté
    juin 2005
    Messages
    6 881
    Citation Envoyé par jeanlouis.touchot
    C'est avec le genre de raisonnement que de plus en plus de diplomés pointent à l'ANPE faute de trouver l' emploi dans l'entreprise qui est tenu par des " faux stagiaires"
    Non, je ne crois pas. Pour être au chômage actuellement, et donc connaître les "rouages", avoir fait pas mal de boutiques au cours de ma (longue) vie professionnelle, ce n'est pas le fond du problème !
    Le jeune diplômé qui pointe à l'ANPE, ne voit pas son job potentiel "volé" par un prétendu stagiaire. Ces sociétés ne considèrent pas leur personnel comme un investissement. C'est le même principe qu'un mécano qui pour faire des économies, achèterait des outils peu chers, mais de mauvaise qualité, et en changerait fréquemment. Si ce jeune diplômé est réellement compétent, il n'ira pas de lui même dans ce type de boutique ! Ce sont les mêmes qui veulent des assistantes trilingues avec 15 ans d'expérience payées 16.000 € par an.
    C'est le marché qui leur permet cela. Des lois renforcées n'y changeront rien, il y a toujours moyen de contourner. Ca devrait changer. Et très bientôt du moins pour les gamins qui arrivent, le "stage travail" n'existera plus. Cela commence dans certaines branches, où les recrutements pour des stagiaires en DUT commencent dès novembre, où l'entreprise paye les frais de transports pour se rendre aux entretiens, et où elles accèdent à leurs demandes concernant le contenu des stages...... et leur signe des contrats anticipatif pour être sur de les conserver !

  10. #22
    Pilier Junior
    Ancienneté
    septembre 2005
    Messages
    1 600
    "STOP jeanlouis. Vos arguments sont valables humainement parlants ( surtout si vous êtes au chômage actuellement comme vous le dites) mais ceux d'Agnes aussi Alors ne tombons pas dans l'agressivité"
    Agnès me dit : "C''est avec ce genre de discours, que l'on voit des gamins complètement déconnectés des réalités du travail (et du marché), et au final, paumés et désabusés !
    A moins que j'ai mal compris le sens de votre message.
    13/09/2005 12h17 "
    Je répond: "C'est avec le genre de raisonnement que de plus en plus de diplomés pointent à l'ANPE faute de trouver l' emploi dans l'entreprise qui est tenu par des " faux stagiaires"
    Ou est l'agressivité? Agnès pourrait exprimer une critique sur "mon genre de discours " qui selon elle déconnecterait "des gamins" en faisant au final des paumés et désabusés ( je suis intervenu l'année dernière en université en licence pro pour donner des cours sur l'entreprise , j'ai parlé de la différence entre un contrat de stage et un contrat de travail ) j'ai pas eu l'impression qu'après leur stage , ils étaient paumés et désabusés. On ne pourrait pas exprimer une opinion contraire?

    Ce n'est pas de l'agressivité, c'est ce que je pense, que vous ne soyez pas d'accord c'est votre droit .
    "Si ce jeune diplômé est réellement compétent, il n'ira pas de lui même dans ce type de boutique "
    c'est ce genre de "boutique" qui casse les prix sur le marché grace à une main d'oeuvre à "coût réduit" ce qui oblige les employeurs qui respectent le droit et la CNN à s'aligner, d'où une baisse des conditions de travail et malheureusement beaucoup de jeunes diplomés aujourd'hui n'ont plus que ce choix.

    "Et très bientôt du moins pour les gamins qui arrivent, le "stage travail" n'existera plus. "
    espérons qu'avec les nombreux départs le marché du travail sera plus ouvert.
    "où l'entreprise paye les frais de transports pour se rendre aux entretiens, et où elles accèdent à leurs demandes concernant le contenu des stages...... et leur signe des contrats anticipatif pour être sur de les conserver !"
    Tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes, malheureusement le chômage des jeunes diplomés est en augmentation et c'est pas la situation que décrit HUANBO;
    "ou contrat de travail anticipatif"
    allez avec vos deux contrats , particulièrement sur "l'anticipatif" à l'Inspection du Travail demander ce qu'ils en pensent.

    Le contrat de travail anticipatif est dans le code ?

    Le stage "probatoire" doit être distingué du stage pédagogique.

    Il appartient au juge , d'examiner dans quelles conditions le stage s'est effectué, et d'examiner si la finalité pédagogique du stage n'a pas été détournée au profit de l'employeur. Dans le cas présent j'ai de sérieux doute sur la finalité pédagogique

    Les juges étudient la requalification au cas par cas, aucun critère précis n'est dégagé par la loi ou la jurisprudence.

    Dans un arrêt du 27 Octobre 1993, la Cour de Cassation a jugé qu'un contrat de travail c'était substitué , dès l'origine du stage, non rémunéré par les parties , dans la mesure ou le stagiaire était intégré dans un service organisé et avait exécuté les tâches normales d'un emploi dans l'entreprise. , b il n'avait reçu aucune formation et l'entreprise n'avait pas contesté le lien de subordination.
    ""ton contrat à démarré en Janvier, tu nous dois donc 3 mois de préavis")"
    vous ne leur devez rien , ils sont déjà gagnants si vous ne demandez pas compte tenu de ce que vous décrivez une requalification du contrat.
    Dernière modification par JNG Net-iris ; 14/09/2005 à 14h47. Motif: mise en forme de citation

  11. #23
    Membre Benjamin
    Ancienneté
    septembre 2005
    Messages
    13
    Bon, il est vrai que j'ai travaillé de Février a Juin (et aujourd'hui encore) dans une grande banque française (qui connaissait mon statut de stagiaire), entouré de plusieurs prestataires extérieurs et effectuant les mêmes taches qu'eux. Même si je n'ai pas d'information précise à ce sujet, on peut aussi supposer que ma facturation fut plus que rentable à la SSII (vu mon salaire durant ces 5 mois).

    J'ai en revanche trouvé des choses à dire dans mon rapport de stage et durant la soutenance validant ce stage (début juillet).

  12. #24
    Pilier Junior
    Ancienneté
    septembre 2005
    Messages
    1 600
    "dans une grande banque française (qui connaissait mon statut de stagiaire), "
    Stagiaire mis à disposition dans une grande banque, et prestation de travail refacturée de mieux en mieux! c'est du gateau pour la requalification. Vous pouvez même assigner cette grande banque en tant que co-employeur.

    Le "chef "dites lui que vous allez vous renseigner sur tous ces points à l'Inspection du Travail, ça va le booster"
    " J'ai en revanche trouvé des choses à dire dans mon rapport de stage et durant la soutenance validant ce stage (début juillet)."
    C'est sûr , mais pas avec l'aide de l'entreprise .

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