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Detournement succession et mariage en séparation biens

Question postée dans le thème Successions et Donations sur le forum Personne et Famille.

  1. #1
    Membre Benjamin
    Ancienneté
    mars 2008
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    8
    Bonjour,


    Question, Trouvez vous normal que les évolutions législatives (art. 757), simplistes, même si élaborées avec un objectif initial du plus haut intérêt, doivent permettre à la dernière compagne d'une personne agée (avec 4 ans de vie sans aucune charge de famille), de s'approprier à son décès une part importante des biens familiaux de 4 enfants et de 9 petits-enfants, en méprisant les 35 ans de vie commune passés avec une épouse et mère dévouée pré-décédée !?


    Aprés 35 ans de vie commune et de labeur avec notre mère, suite au décès de notre mère, notre père a toujours refusé de se remarrier craignant de nous faire subir ce qu'il avait subi avec sa propre belle-mère (sans enfant), et en dernier lieu, au décès de notre grand-père, à savoir le détournement des 3/4 des biens familiaux de son père en faveur d'un lointain neveu du côté de la belle-soeur de sa belle-mère.

    10 ans après le décès de notre mère, après s'être renseigné de manière approfondie auprès d'au moins un notaire et de différentes personnes, se retrouvant à la retraite, avec une compagne sans enfant et en activité, il accepta de se plier aux demandes de cette dernière, à savoir de se marier pour lui garantir le bénéfice d'une pension de reversion de sa retraite jusqu'à la fin de ses jours (à elle, ayant notre age) et de l'usufruit d'un beau 3 pièces qu'ils avaient choisi ensemble.

    Ayant pris le soin d'acheter cet appartement avant de se marrier, et de se marrier avec un contrat de mariage en séparations de biens, pour éviter qu'une partie importante de nos biens familiaux ne soient détournés au profit de cette belle-famille de fin de vie, se sachant condamné à court terme par le tabac, il se trouva que la loi sur les successions et les contrats de mariage en séparation évolua avec l'article 757, pendant son combat contre le cancer, au point de remettre potentiellement en cause toutes les dispositions équitables qu'il avait prises, tant pour sa famille (ses 4 enfants mariés et ses 9 petits-enfants) que sa compagne ou dernière épouse, bien rémunérée, sans loyer ni charge familiale à assumer, et bientôt, en plus, avec une pension de reversion en complément !

    Malgré la situation très confortable, présente et à venir de cette belle-mère, malgré leur contrat de mariage en séparation de biens, contrat signé devant notaire et dans les conditions législatives existantes en 1999, avec 4 ans de vie avant que notre père ne nous quitte, celle-çi nous réclame en plus, en s'appuyant sur cet article 757, le 1/4 de la totalité des quelques biens de nos grands-parents, tant paternels que maternels, pour pouvoir les transmettre plus tard à des neveux ou nièces de son côté, en cherchant à nous spolier des biens et documents familiaux qui doivent rester dans notre famille, et qui auraient du être transmis par notre mère ou la grand-mère de nos enfants.


    Non, messieurs les juristes, les législateurs, les notaires, les avocats, si l'objectif initial de l'article de loi 757 sur les successions était respectable, son application à la lettre peut conduire à la création d'injustice et surtout à la légalisation, la pérenisation de la spoliation de biens familiaux par la première ou plutôt la dernière ingénue auprès d'une personne agée, au mépris de valeurs fondatrices de notre société, la famille, le travail et la solidarité à travers les générations, et j'en oublie certainement comme l'équité ou la justice, et simplement, le bon sens.

    Le plus important, amis lecteurs, responsables politiques et juridiques, nous avons, et de nombreuses familles autour de vous, ont besoin de votre aide pour parler de ce sujet sérieux, revoir cette loi, en parler dans les médias, les journaux, les radios, les télés, ou les émissions comme "Ca peut vous arriver !"

    ==> Ne laissons pas l'injustice s'installer, se consolider, perdurer

    En vous remerciant pour tout commentaire, conseil ou démarche que vous pourrez apporter à ce sujet,


    Cordialement,

    Marco_co

  2. #2
    Pilier Sénior
    Ancienneté
    octobre 2005
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    18 326
    Le problème évoqué n'est pas celui de la justesse ou non de la loi sur les droits du conjoint survivant, mais celui de ses conditions d'application et de ses dispositions transitoires, lorsqu'elle est profondément modifiée.
    Votre père a pris des dispositions dans un contexte législatif donné.
    Ce contexte a évolué, sans qu'il en ait eu connaissance, ni vous d'ailleurs.
    Il n'y a donc pas eu révision des dispositions.

    Le législateur, voulant améliorer les droits du conjoint survivant, a mis en place deux options successorales, le quart en pleine propriété et l'usufruit. Comme l'usufruit "bloque" les nus-propriétaires, le législateur a estimé injuste que ceux-ci soient bloqués alors qu'ils n'ont pas de lien avec l'usufruitier. Voilà pourquoi seule l'option en pleine propriété est ouverte dans ce cas là.
    Donc c'est bien dans un esprit de justice que le législateur a réduit les nouveaux droits dans ce contexte.

    Il aurait effectivement fallu que votre père écrive un testament révoquant les droits légaux au quart en pleine propriété de son épouse, et lui attibuant le cas échéant l'usufruit de certains biens si telle était sa volonté.
    Je ne sais quelles dispositions il avait prises, mais notez que selon l'ancienne loi, sans dispositions, elle aurait eu un quart en usufruit sur la succession, donc sur tous les biens propres, y compris en séparation de biens. Votre père en était-il conscient ? La séparation de biens n'a jamais exclu le conjoint de la succession ("jamais" au sens "dans la période contemporaine").
    On constate souvent sur ce site une méconnaissance profonde de ce qu'est la séparation de biens, vis-à-vis des successions.

    Je ne sais pas si les juges, face à un contrat de mariage ou à un testament écrit dans des conditions législatives données, pourraient être amenés à en interpréter la volonté des parties du contrat ou la volonté du testateur, pour en déduire une juste application dans le nouveau contexte législatif.
    Du genre : le testament révoque le quart en usufruit, donc la volonté du testateur était de révoquer les droits légaux, donc le testament a vocation à révoquer le quart en pleine propriété.

  3. #3
    Membre Benjamin
    Ancienneté
    mars 2008
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    9
    Personnellement, je trouve cette nouvelle loi inique, et la situation décrite par marco_co, profondément injuste.

    Dans le genre injuste, voici un autre exemple des abérations produites par la nouvelle loi :

    Ma jeune soeur se marie, sous le contrat de la séparation de biens, puis tombe malade (invalidité de 80%). Elle hérite ensuite de sa mère, de son grand mère paternel, et bénéficie d'une donation de son père (à égalité avec ses 2 autres soeurs, dont je suis).

    Son mari la quitte, abandonne le domicile conjugal pendant qu'elle est hospitalisée, en la dépouillant de ses meubles, papiers bancaires et médicaux, et de tout son argent (vente des actions... comptes bancaires vidés... dont il avait procuration, car c'est lui qui administrait les comptes de sa femme. au total, 53.000 euros). Puis il demande le divorce aux torts de sa femme, et alors qu'il travaille et elle pas, lui réclame 42.000 euros de prestation compensatoire (demande qui, si elle lui était accordée, forcerait ma soeur à vendre son dernier bien, son appartement). Mise sous curatelle renforcée par la famille.

    Au bout de 18 mois de cette procédure, et sans que le divorce ait pu être réglé, ma soeur décède.
    devinette : qui hérite des biens qui restent à ma soeur, et qui, je le rappelle, previennent de famille ?
    SON MARI, pour les 3/4. Situation découverte avec stupeur par la famille, que la défunte ne connaissait pas non plus (car elle avait par testament révoqué toute donation au dernier vivant consentie antérieurement à son mari, et si elle avait su que malgré cela son mari continuait à hériter d'elle, elle aurait bien sûr rajouté une ligne pour préciser qu'elle ne souhaitait pas qu'il hérite du tout d'elle... ce qui était sa volonté...)

    Moi aussi, je suis mariée en contrat de séparation de biens, moi aussi, comme beaucoup de français, je souhaite que seuls mes enfants héritent de moi, ou à défaut pas mon mari, auquel je ne laisserai que l'usufruit de notre maison...

    la nouvelle loi conduit à des situations épouvantables, on se croirait dans un cauchemar à la "United States made".

    Françoise

  4. #4
    Pilier Sénior
    Ancienneté
    octobre 2005
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    18 326
    Le point effectivement dur dans la nouvelle loi, c'est que le conjoint survivant est réservataire en absence de descendance, et qu'il l'est tant que le divorce n'est pas prononcé.
    Donc il aurait été impossible de révoquer complètement ses droits légaux, la part réservataire du conjoint survivant non divorcé est d'un quart, les droits légaux étant de la moitié + un quart par parent du défunt décédé.

    Il faudrait lire dans les rapports des commissions des lois à l'Assemblée Nationale et au Sénat les argumentaires ayant présidé à ces choix.
    Il n'est pas interdit d'alerter les parlementaires, en particuliers ceux ayant participés aux commissions des lois afférentes, sur certaines conséquences dommageables.

    Vous concernant, ayant des enfants, il vous est possible de faire un testament révoquant les droits légaux en pleine propriété, ou même ceux en usufruit, en laissant toutefois l'usufruit du domicile conjugal (bien que le droit légal d'usage et d'habitation viager puisse être suffisant).

    Note: le régime matrimonial n'a pas vocation à définir les droits successoraux.
    Dernière modification par Rambotte ; 31/03/2008 à 16h09.

  5. #5
    Membre Benjamin
    Ancienneté
    mars 2008
    Messages
    8
    Bonjour,


    Certains juristes, législateurs, notaires, avocats, juges ou politiques ne seraient ils pas capables de respecter les gens normaux et le bon sens commun à travers les mots, les concepts, les lois qu'ils élaborent ou utilisent ?

    I) Avant de se marier, chacun a des biens propres.
    Quand on se marie, on met beaucoup d'amour, d'espoirs, de bons moments et de moments plus difficiles, de risques et de chances ensemble, on décide ou non, autant que possible, ce que l'on veut mettre dans la vie commune(?).

    Si l'on se marie, en communauté de biens, par défaut sans précision particulière, cela veut dire que mes biens, tes biens, sont nos biens et, qu'éventuellement, si cela n'allait pas entre nous, on pourrait y réfléchir au moment "opportun", plus tard si malheureusement, cela devait arriver.

    Si l'on se marie en séparations de biens, c'est que, même quand on partira ou se séparera, qu'il s'agisse de divorce ou de décès,on ne tient pas à ce que le ou la conjoint(e) que l'on a choisi, puisse se faire attribuer des biens (1) que l'on ne souhaite pas lui donner ou (2) dont on ne souhaite pas se faire déposséder par une procédure administrative ou judiciaire simpliste voire imprévisible et inattendue pour une raison extérieure ou inconnue et (3) que l'on souhaite déterminer, exprimer, soi-même de ce dont on veut faire don de manière aussi équitable que possible à son/sa conjoint(e).

    ==> Dans ce cas là, toute personne, avec un minimum d'équité et de réflexion, en fonction de ses moyens, peut s'organiser (1) pour laisser ou transmettre à sa/son conjoint(e) un minimum ou une part équitable d'usufruit, de biens ou de revenus lui permettant de faire face de manière consistante pendant la durée de son absence (2) éventuellement en privilégiant par défaut ses enfants et petits-enfants, ou de manière spécifique des personnes particulières.

    ==> Vous serait il possible de relire le propos introductif de cette discussion ?
    ==> Que doit on penser de la "nouvelle" dérive présentée précédemment,
    combien sommes nous, trop nombreux à devoir faire face à des consolidations ou légalisations d'injustices et de spoliations abusives de biens ?


    Dans cette intervention, l'abus de language trompeur et la tricherie (législative ?) sur le "mariage en séparation de biens" nous dépossédant de nos biens individuels au mépris de nos (dernières) volontés (exprimées devant notaire), à la fin de la vie commune, ont été relevés et sont inacceptables !

    ==> "Mariage en séparations de biens" veut dire et voudra toujours dire que l'on ne souhaite pas donner ses biens à son/sa conjoint(e)même si l'on peut ou doit accepter que l'(ex-)conjoint(e) puisse bénéficier, selon ses ressources par rapport aux héritiers, de l'usufruit de leur lieu de résidence commune, éventuellement jusqu'à la fin de ses jours.

    Amis lecteurs, les ambiguités sémantiques et applicatives volontairement trompeuses(?) incrustées au coeur des lois censées nous réglementer de manière équitable avec bon sens... doivent être dénoncées avec la plus grande fermeté à travers tous les média à notre disposition, des journaux aux chaines de télévision, en passant par les radios et les sites internet, les chanteurs, les humoristes, journalistes, philosophes, auteurs et artistes de tous horizons.

    Cordialement,

  6. #6
    Pilier Sénior
    Ancienneté
    octobre 2005
    Messages
    18 326
    ==> "Mariage en séparations de biens" veut dire et voudra toujours dire que l'on ne souhaite pas donner ses biens à son/sa conjoint(e)même si l'on peut ou doit accepter que l'(ex-)conjoint(e) puisse bénéficier, selon ses ressources par rapport aux héritiers, de l'usufruit de leur lieu de résidence commune, éventuellement jusqu'à la fin de ses jours.
    Le problème, c'est que ça n'a jamais voulu dire cela, et la nouvelle loi n'y est strictement pour rien.
    Ce n'est donc pas la loi sur la réforme des successions et des libéralités qu'il faut incriminer, mais les lois portant sur les contrats de mariage.

  7. #7
    Membre Benjamin
    Ancienneté
    mars 2008
    Messages
    9
    POUR NOUS CONCLUSION :

    ma 2ème soeur, qui préparait son mariage pour cet été, annule tout et préfère ne pas se marier.

    Vu que des législateurs fous font n'importe quoi, ET PEUVENT RUINER DES DISPOSITIONS CHOISIES de façon éclairée par quelques petits articles de loi qui passent subrepticement, elle préfère renoncer à son union par mesure de sécurité, pour être sûre que ses 2 enfants hériteront en totalité d'elle, et elle reste donc en concubinage.

    pour moi, trop tard, j'ai signé. Si ça n'avait pas été le cas, j'aurais fait comme elle.

    je ne comprend pas, vu la montée des divorces (1 sur 2 maintenant), que le législateur préfère favoriser les conjoints plutôt que la famille, même pour des biens propres venant de famille.

    Face à cette situation, il est désormais plus prudent de ne pas se marier, compte tenu surtout que le législateur n'a peut-être pas encore fini tout son dispositif en faveur des conjoints.

    françoise

  8. #8
    Pilier Sénior
    Ancienneté
    octobre 2005
    Messages
    18 326
    Se marier après avoir fait le premier enfant... en espérant qu'il ne décède pas.
    Comme ça, le conjoint est révocable de tous ses droits en pleine propriété, et même en usufruit. Et même le droit d'usage et d'habitation viager du domicile conjugal, mais là, le testament doit être notarié.

    Le législateur a voulu protéger le conjoint parce qu'avant il n'était que usufruitier du quart, et de nombreux conjoints se retrouvaient mis à la porte par leurs propres enfants.

  9. #9
    Membre Benjamin
    Ancienneté
    mars 2008
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    9
    Le droit au logement instauré par le législateur permet déjà de régler ce problème de logement pour tous les couples ou une donation de l'usufruit du logement au dernier vivant n'avait pas été faite.

    Le fait que le conjoint survivant devienne héritier à part entière en pleine propriété, c'est encore un autre sujet, qui n'est plus celui du logement, (même si parfois il le rejoint, quand il n'y a que le logement dans l'héritage).

    Actuellement, le problème des couples qui ne veulent pas avantager leur conjoint au détriment de leurs enfants, ce n'est pas comment procéder, actuellement, s'ils sont sur ce forum, c'est qu'ils se sont renseignés, eux... (mais ce n'est pas le cas de tout le monde !)
    ... c'est plutot, suis-je assuré que ma volonté prévaudra, ou est-ce le législateur qui décidera pour moi, même si ma volonté est contraire à la sienne ?

    c'est le fond du problème, actuellement, pour prendre ou pas la décision de se marier. Si je me marie, est-ce que je conserve la liberté de transmettre mes biens à mes enfants. est-ce que je suis assuré que je conserverai cette liberté, jusqu'à ma mort. Ou d'autres (le "législateur") va t-il en décider pour moi ? sans que je puisse rien y faire ?

    tant que l'on ne peut plus répondre à cette question, il est plus prudent de renoncer à se marier pour préserver ses enfants.

  10. #10
    Pilier Sénior Avatar de July
    Ancienneté
    février 2005
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    Var
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    7 648
    Il est certain que si pour vous Kawa.kawa le mari n'est qu'un géniteur qui ne doit rien recevoir de la succession de la génitrice de ses enfants, vous pouvez envisager de ne jamais vous présenter devant le maire. Inutile de crier au loup et de maronner sur une quelconque loi que le législateur appliquerait dans le futur.
    On lit des propos vraiment surprenant.
    Dernière modification par July ; 05/04/2008 à 22h45.

  11. #11
    Membre Benjamin
    Ancienneté
    mars 2008
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    9
    c'est sûr, on lit vraiment de droles de propos, des fois....

    Admettez, ne vous en déplaise, que si certains souhaitent parfois avantager leur conjoint, voire même déshériter tant que faire ce peut leurs enfants, d'autres par contre, travaillent pour leur lignée et veulent avantager leurs enfants.

    Admettez également qu'avec la montée des divorces, beaucoup de conjoints n'ont même pas d'enfants ensembles.

    les choix pour sa propre succession, ce sont uniquement des choix personnels, qui dépendent de l'histoire de chacun, et qui sont TOUT AUSSI RESPECTABLES LES UNS QUE LES AUTRES, et dont il est inadmissible qu'ils puissent être bafoués par la volonté du législateur.

    Des lors, vos propos sur les "conjoints géniteurs" ou "conjoints non géniteurs" sont tout simplement dénués de sens....

  12. #12
    Pilier Sénior Avatar de July
    Ancienneté
    février 2005
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    Var
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    7 648
    J'ai vécu un cas pratique qui me fait penser le contraire en ce qui concerne le législateur. Un couple avec trois enfants, des trimeurs. Le couple achète un peu avant la retraite un terrain avec les économies de toute une vie de travail, il construit de ses mains une magnifique maison toute en pierre. L'épouse tombe malade et décède. Un des enfants veut avoir sa part. Le père ne pouvant l'indemniser est dans l'obligation de vendre. S'ajoute à sa peine l'obligation de devoir se séparer d'une maison qu'il construit de ses mains et dans laquelle bien sur il comptait finir ses jours tranquillement avec son épouse. Tout ceci de surcroit avant le grand boum immobilier. Il loge actuellement dans un HLM je vous assure que ça fait vraiment pitié…
    Alors la loi de 2001 qui octroi au conjoint survivant des droits étendus dans la succession de son conjoint ainsi qu'une évaluation plus confortable de son droit d'usufruit je dis que c'est une très très bonne chose qu'a prévu le législateur.

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