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Notaire: procès-verbal de difficulté; conséquences

Question postée dans le thème Successions et Donations sur le forum Personne et Famille.

  1. #1
    Membre Benjamin
    Ancienneté
    novembre 2004
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    7
    Bonjour,

    une simple question:

    Le contexte:
    Dans le cadre de la liquidation du patrimoine d'un couple divorcé, lorsque le notaire a été nommé par le tribunal, lorsqu'il prend partie pour l'un des 2, qu'il a fallu a 2 reprises lui demander de restituer des documents importants signes entre les parties que le notaire dans l'un des 2 cas avait substitue, et qu'il ne statue pas sur des éléments financiers objectifs et quantifiables, ou sur des notions de droit de base (comme le consentement dans le cas d'un contrat notarie entre époux consentant sans avoir fait de contrat de mariage pour l'achat d'un bien immobilier avec apport de financement sans clause de remploi), qu'il ne s'est pas mis en relation avec les notaires qui ont constituer, authentifie et archive les actes notaries pour l'achat de biens immobiler, etc etc ... et qu'il propose de signer tres rapidement un procès verbal de difficultés pour renvoyer l'affaire devant le tribunal qui l'a nomme.

    Mes questions:
    1/Ce comportement n'est-t-il pas abusif ? N'est-ce pas le role du notaire de statuer sur des elements de droit simples et quantifiables ?
    2/ Un proces verbal de difficulte entraine-t-il des frais (necessite de se faire accompagne par des avocats, honoraires, ....) ? Les frais d'avocats sont importants pour des resultats parfois tres decevants, et peuvent mener a une quasi ruine de l'une des 2 parties quand l'autre partie est de mauvaise foi et que cette mauvaise foi est corroboree par certains professionnels faute de reelle instruction du dossier et de volonte de justice,
    3/ Signer le procès de verbal a-t-il des consequences ? Lesquelles ? Est-il possible de ne pas le signer, en faisant etat de ce caractere abusif ? Quelle en est la consequence ?
    4/ Quels recours peut-on avoir et aupres de qui lorsque l'on pressent un probleme de professionnels faisant partie de corps institutionnels dont on ne comprend pas bien comment elles statuent a leur encontre et comment elles protegent les parties dans ce cas ?
    5/ Il y a des propositions - notamment sur le site de sos justice - pour ameliorer la protection des particuliers en changeant les institutions et leur mode de fonctionnement et de controle. Qu'en pesnez-vous ?

    Merci infiniment d'avoir pris le temps de lire et pour ceux qui le souhaitent de repondre a ce message un peu long ...

    Daniel BACH

  2. #2
    Pilier Sénior Avatar de Tiboue
    Ancienneté
    novembre 2004
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    Bourgogne
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    9 834
    La seule solution pour éviter la signature d'un procès verbal de difficultés est un accord entre les deux époux sur une liquidation, donc si vous voulez éviter ce procès verbal il faut qu'un projet de liquidation sur la totalité des biens dépendant de la communauté soit établi et qu'un accord intervienne.
    Si ce n'est pas le cas, le Notaire est tout à fait en droit d'établir un procès ce qui a pour conséquence de renvoyer l'affaire devant les tribunaux, entrainant de nouveaux frais d'avocat.
    Si vous ne signer pas le procès verbal de difficultés et vous ne vous déplacer pas, le Notaire est dans l'obligation d'établir un procès verbal de carence, qui constate votre absence, et dans ce cas, vous êtes de nouveau renvoyer devant les tribunaux, avec le risque qu'il soit plus tard établi un nouveau procès verbal de difficultés, donc par voie de conséquence de nouveaux frais, tant d'avocat que de Notaire.
    Le fait d'atblir des procès verbaux protègent les parties cela permet d'éviter que le dossier reste dans un placard, et qu'après les clients s'étonne que leur procédure dure plusieurs années.
    Donc pour conclure, et pour éviter le maximum de fria, trouver un accord avec votre conjoint, et le problème sera résolu en quelques mois.

  3. #3
    Membre Benjamin
    Ancienneté
    novembre 2004
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    7
    Vous avez raison: Preferer un accord amiable.

    Je crois que nous sommes tous d'accord sur ce point.
    Mais cet argument qu'utilisent souvent les professionnels n'en est pas un. L'avocat, le juge, le notaire, ... ne peuvent pas renvoyer au conflit systematiquement lorsque justement leur role est de l'attenuer en recherchant une solution "juste".
    Le particulier ne souhaite pas avoir affaire uniquement a des techniciens du droit, et ne comprend pas comment on ne peut pas statuer sur des elements "quantifiables".

    Dans les procedures de divorce il est notoire que les accords amiables sont difficilement possibles (mauvaise foi, fausses declarations, ...). Dans ce cas le devoir des professionnels n'est-il pas de favoriser un accord ?
    Lorsqu'il s'agit d'elements quantifiables - je me repete - (flux financiers, clauses juridiques liees au consentement mutuel, pensions alimentaires, ...) il me semble qu'il doit pouvoir etre simple et rapide de trouver des solutions justes et equitables.

    Pourquoi attend-on de statuer sur la totalite d'un dossier, alors que l'on pourrait le faire sur une partie, sur laquelle il n'y aurait pas de doutes possibles (partage sur des produits financiers par exemple).
    Le systeme de remuneration des avocats n'est pas juste, et ce point n'est pas un lieu commun denue de sens. C'est une realite. Les procedures sont longues, couteuses, et l'avocat n'a pas d'interets financiers a etre plus juste, et plus rapide (d'ou l'interet d'un fond de garantie de 50% des honoraires bloque). Les avocats se plaignent des procedures trop longues, mais ont-ils interet a diminuer les temps de procedures.
    Les professionnels du droit ont-ils la possibilite de suivre un dossier et constater les consequences de leurs decisions (notamment sociale) ?

    Je pense tres sincerement un college elu dont l'objectif est de jouer le role de garde fou et de proteger le particulier. Un college avec des moyens suffisant pour etre capable de reagir tres rapidement.

    Je ne critique pas l'integralite des membres de ces corps, mais je pense qu'il y a de facheux manques dans les institutions et dans la societe civile et que cela pose un veritable probleme democratique.
    Le site http://www.sos-justice.us relate certains cas d'injustices. Qu'en est-il des cas innombrables d'injustices dasn le cas de procedures devenues malheureusement communes et sur lesquelles on ne communique pas, car banalisees (divorce, petits delits en correctionnelle, ...).

    Le dernier documentaire de Depardon est d'ailleurs interessant sur les petits delits en correctionnelle et le traitement qui en est fait par certains professionnels du droit. Notamment l'arrogance du juge face a un individu qui cherche a se defendre sans avocats et qui tombe sous le coups d'une decision de "justice" bien injuste en verite.


    Merci d'avoir lu cet article.

    DB

  4. #4
    Pilier Sénior Avatar de Tiboue
    Ancienneté
    novembre 2004
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    9 834
    Je suis tout à fait d'accord avec vous que l'accord amiable n'est pas facile à trouver, alors demandé à votre Notaire d'établir un projet de partage et de le soumettre à votre ex-conjoint.
    Cela permettra au Notaire dans un premier temps de voir sur quels points vous êtes d'accord et ensuite voir quelle solution trouver sur les points où vous êtes en désaccord, et dans ce cas il pourra vous faire des propositions jusqu'à trouver un accord.
    Mais si vous ne faite rien le dossier risque de trainer.

  5. #5
    Membre Benjamin
    Ancienneté
    novembre 2004
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    7
    Merci de cette reponse, mais le probleme est le suivant:
    Le notaire a ete propose par le tribunal. Les 2 parties proposent un projet de partage. L'un des projets est extravagant, l'autre s'appuie le plus possible sur des elements objectifs.
    Le notaire n'a quant a lui n'a elabore aucun inventaire et se base sur les declarations des 2 parties (pas de rapprochements avec les notaires notamment disposant des actes authentifies, ...). Il semble prendre parti pour le projet le plus extravagant, en tout cas oralement.
    Il decide deliberement de proceder a un proces verbal de difficulte.

    C'est bien a ce moment que le bas blesse. Les particuliers ont besoin de s'appuyer sur un organisme/college/... exterieur au corps.
    Cette procedure a ce stade en effet renvoie devant les tribunaux un dossier que le notaire aurait pu traiter en tout ou partie.
    ... Les honoraires continuent a courir, le dossier n'est pas traite, et on recommande de faire appel a des professionnels (notaires ou avocats) dont les frais sont eleves pour des particuliers. Pour des resultats encore une fois assez decevants.
    Il serait interessant d'avoir des statistiques relatives aux faillites personnelles et plus generalement aux consequences (perte d'emploi, de capital, ... - sans evoquer les consequences familiales et psychologiques, difficilement quantifiables et hors de propos ici) dues aux problemes de divorces.
    Et rapprocher cela du montant des frais d'avocats, de notaires, ... Mais peut-etre existent-elles ? Voila un exemple de statistiques qu'il serait bon de publier, ou si elles existent d'en faciliter l'acces au particulier.

    Certains Notaires, avocats, juges, .. ont bien conscience de ce probleme. Il en va de la credibilite de ces professions qui ont tout a gagner a donner plus de transparence. Comme commence a le faire aujourd'hui le corps medical apres l'eclairage mediatique que l'on a fait a propos des maladies nosocomiales.

    DB

  6. #6
    Pilier Sénior Avatar de Tiboue
    Ancienneté
    novembre 2004
    Localisation
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    9 834
    Avez vous penser à demander au tribunal de nommer un autre Notaire pour ce dossier?
    Quant aux actes authentiques demandé les aux Notaires qui ont fait les actes, et transmettez les à votre Notaire, si celui-ci ne fait pas l'effot de le demandé lui-même.

  7. #7
    Membre Cadet
    Ancienneté
    avril 2008
    Messages
    27
    Bonjour,
    Mon notaire a décidé de demander un pv de non conciliation et non un PV de difficultés. Quelle est la différence ? Tout cela traine et je dois maintenant 5 ans d'indemnités d'occupation à mon ex-mari (la notaire chargée de la liquidation fait trainer les choses et ne cherche pas à connaitre le montant des actions communes qu'a vendu mon ex-mari dans mon dos). Qu puis-je faire pour m'en sortir. Je vais être complètment ruinée. J'ai demandé à racheter ma part de la maison (moyennant le versement d'une soulte à mon ex-mari) mais là aussi cela traine. Que puis-je faire ? Les avocats s'en moquent. Mon ex-mari a une avocate très compétente qui s'acharne (pour preuve lors d'une enquête sociale il y a 4 ans, l'enquêtrice de personnalité était une amie d'enfance de mon ex-mari je vous laisse imaginer le résultat pour moi et ma fille...) mais je ne peux rien faire, on ne s'attaque pas à une personne qui a prêté serment, m'a dit le procureur.
    Si vous pouvez me conseiller, merci d'avance.

  8. #8
    Membre Cadet
    Ancienneté
    mars 2007
    Messages
    26
    Bonsoir Titanic et Bach


    vous avez une petite longueur d'avance sur moi mais pour une situation similaire. Pourriez vous me dire si vous avez réussi à obtenir gain de cause auprès des tribunaux, à savoir faire qu'une indémnité d'occupation plombe complètement celui ou celle qui occupe et en plus paie tous les crédits. J'essaie moi aussi de glaner des info sur le net pour arriver à trouver une jurisprudence qui mette fin à cette abbération de loyer demandé qd on règle déjà tous les emprunts et surtout qd le conjoint à vite compris l'intérêt à faire trainer les choses....merci de votre réponse

  9. #9
    Membre Junior
    Ancienneté
    septembre 2008
    Messages
    175
    @Tounet
    Le principe de l'indemnité d'occupation n'est pas une aberration. C'est simplement l'équivalent d'un loyer en cas de jouissance privative exclusive.
    Si vous contestez l'existence ou le montant de l'indemnité, il faut s'adresser au juge, comme il est prévu par la loi.
    @Titanic72
    Si vous avez des preuves matérielles de l'inertie du notaire et qu'elle vous porte directement préjudice de façon évidente, alors que de votre côté vous avez fait diligence, réclamez. (par LRAR)
    Le PV de non-concialiation constate que les personnes n'arrivent pas à se mettre d'accord. C'est différent d'un PV de difficultés, qui constate que certaines personnes refusent toute négociation, explicitement ou par inertie, alors que les autres font des propositions et sont prêtes à les discuter afin de trouver un accord.

  10. #10
    Membre Cadet
    Ancienneté
    mars 2007
    Messages
    26
    bonsoir et merci de votre réponse

    pour moi, l'abbération tiens surtout au fait que réglant la totalité des prêts je dois en plus cette indemnité
    Indemnité que je ne contesterais pas si il n'y avait plus de remboursements sur la maison OU que chaque membre de la communauté rembourse les prêts, ce qui n'est pas le cas.

    le comportement dilatoire de l'ex m'a conduit à déposer une plainte auprès du Procureur de la République à la suite de laquelle l'ex a pris de engagements ECRITS (PV de police) précisant qu'il reconnaissait me devoir une soulte et qu'il accepterait de signer le PV liquidatif, à la suite de quoi le Proc a classé sans suite la plainte "un simple rappel à l'ordre a suffit à faire cesser le trouble"....sauf que ses engagements n'ont pas été respecté ce qui a conduit le notaire a établir un PV de difficulté....et 2 ans après le juge reconnait le comportement dilatoire et m'accorde des DI mais 8 ans d'indémnité compensaoire a devoir alors que tout aurait pu être réglé avant c'est injuste puisqu'au final pèse très lourd dans la balance et fait qu'aujourd'hui c'est moi qui lui doit une soulte
    et c'est bien là le problème car il a fait trainer les choses sciamment pour augmenter sa part. J'ai toujours assuré seule les remboursemsents et en 2002 s'il avait signé je recevais une soulte, gardais la maison et continuais à rembourser les emprunts
    en matière de remboursements rien n'a changé et j'ai toujours fait face SEULE mais avec une IO qui se chiffre à plus de 50000 € depuis 8 ans et calculée sur la valeur expertisée en 2005 et non pas celle de 2002
    il a joué la montre aidé pour celà par des procédures trop longues (6 mois à 1 an et plus entre les démarches effectuées
    je sais que mon cas n'est pas unique et que d'autres personnes sont ou ont été concernées par ce problème et j'aimerais savoir qui a pu obtenir gain de cause afin de ne pas être spolié sur un bien qui n'a nécessité aucune contrainte financière de l'ex par rapport aux sacrifices que mes enfants et moi même avont du faire pour garder cette maison qui est ...notre sécurité pour l'avenir

  11. #11
    Membre Cadet
    Ancienneté
    mars 2007
    Messages
    26
    rebonsoir
    je tiens à vous préciser que lors du 1er passage devant le notaire l'ex a refusé de signer parce qu'il voulait une expertise et nous nous sommes ENGAGES a ratifier le projet après l'expertise
    au 2ème passage, expertise faite il a invoqué le fait de ne pas être désolidarisé d'un prêt CMP soldé dès 2002
    ensuite il a pris les engagements ECRITS (PV police pour Proc) de ratifier le projet ET de régler la soulte MAIS
    3ème passage exit les promesses au procureur il refuse de signer à moins que je ne réclame pas la soulte prévue et pourtant accepté=> PV de difficulté
    je renouvelle ma plainte et à nouveau promesses de signer et de payer=> plainte classée
    devant le juge refuse à nouveau de signer et demande une nouvelle expertise=>acceptée par le juge qui a aucun moment ne s'étonne des engagements pris (entre justice civile et justice pénale il n'y a pas de passerelle...!!!) et voilà comment en faisant trainer les choses il nous conduit à la ruine....

  12. #12
    Membre Benjamin Avatar de Nomade83
    Ancienneté
    mai 2008
    Messages
    10
    Pour ma part, voilà 5 ans bientôt que ma maison a été vendue aux enchères par mon ex. J'occupais ce logement, payais le crédit et avait les enfants avec moi. Un procès verbal de difficulté a été dressé en 2007. L'argent de la vente a été consigné chez le notaire désigné par le tribunal lors de la vente (depuis 2004). Je sais qu'il y a des intérêts générés. J'aimerais savoir le texte qui dit que je peux récupérer le montant de ces intérêts (tout au moins la moitié). Merci

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