Citerle notaire n'est pas juge!
s'il y a desaccord entre heritiers il ya urgence a voir un avocat pour contester les soi disant calcul du partage du notaire
Discussion postée sur le Forum Personne et Famille, regroupant des questions juridiques portant sur Le Droit au Quotidien.
partage de la succession et logement à titre gratuit Bonjour,
Ma belle-mère qui a aujourd'hui 63 ans vit depuis toujours chez ses parents. Son papa est décédé il y une vingtaine d'années et sa maman depuis un an. Ma belle-mère a 4 frères et sœurs. La maison familiale dans laquelle elle vit va donc être vendue afin de régler la succession. Ma belle mère à travaillé pendant longtemps comme aide familiale pour ses parents. Elle était déclarée mais non rémunérées. Sans salaires elle n'a donc jamais eu les moyens financiers de quitter ses parents et s'est occupé de sa maman dans les dernières années de sa vie sans aucune aide de ses frères et sœurs qui trouvaient normal que ce soit elle qui aide sa mère, en fauteuil roulant et avec des facultés intellectuelles plus qu'altérées ( dame de plus de 80 ans !) vivant sous le même toit.
Le problème est le suivant: le notaire devant régler la succession confirme que ma belle-mère aurait du obtenir de ses parents la somme de 144 000 euros pour 10 années de salaires différés mais qu'elle n'aura droit à aucune part d'héritage supérieure à celle de ses frères et sœurs dans la mesure où il peut lui déduire un loyer durant 40 ans !
Ma question: le notaire a-t-il réellement le droit de décompter de la part d'héritage de ma belle-mère 40 ans de loyer pour une habitation qu'elle occupait avec ses parents et pour s'occuper de ses parents alors qu'il ne lui calcule que 10 ans de salaires différés sachant qu'elle a travaillé plus de 20 ans comme aide familiale sans rémunération ?
Ma belle-mère comptait sur cet argent pour enfin vivre seule sa vie d'autant qu'elle ne trouve pas juste de ne pas toucher plus d'argent que ses frères et sœurs, elle qui a travaillé et sécrifié toute sa vie pour ses parents sans jamais avoir les moyens de les quitter.
Merci de me répondre en esprénat avoir été claire dans mes propos.
le notaire n'est pas juge!
s'il y a desaccord entre heritiers il ya urgence a voir un avocat pour contester les soi disant calcul du partage du notaire
En effet, ce n'est pas au notaire de décider, mais aux héritiers, mais votre belle mère a fait un choix de vie, elle aurait pu faire autre chose, c'est un peu tard pour regretter de "faux espoirs".... Toutefois je ne crois pas que le notaire se trompe de beaucoup et il vaudrait mieux en rester sur un terrain amiable.
Pour être plus précis l'occupation gratuite d'un logement est rapportable à la succession à la date de celle-ci. Le prix des loyers d'il y a 40 ans est donc hors course. La valeur de l'occupation s'estime, avec expertise si nécessaire à la valeur d'aujourd'hui ! Dommage pour l'occupant et oui, mauvaise surprise ! Surtout quand l'immobilier a flambé dans certains coins. Démonstration :
40ans x12 mois = 480 mois x 300 euros (hypothèse basse de prix de loyer à ce jour à ajuster à votre cas et au marché local) = 144.000 euros
Voila donc une "opération blanche" pour votre belle mère.... et encore si il y a désaccord et estimation à faire, les parties devront d'une part prouver concrètement :
Pour votre belle mère:
Que la pathologie de ses parents a nécessité SA présence durant X années, et pas d'une autre personne. Déclaration de complaisance pour s'attacher les services d'une personne dévouée ? ou pour faciliter "le gladouillage" de la belle mère ? Je sais, c'est un peu dur a avaler, mais l'esclavage sa n'existe plus ! La présence a domicile pour aide aux parents ne peut se présumer que sur une déclaration de travail, même pendant 20 ans.
Votre belle mère a-t-elle payé des travaux d'entretien ou de rénovation de la maison ? Pendant 40 ans, on ne vit pas dans une maison sans y faire des investissements !
Du coté des frangins :
A eux de démontrer que l'avantage d'occupation gratuite du logement vaut beaucoup plus ? Selon le type de logement, et le marché local. Qui a participé (financièrement) aux travaux éventuels pour la maison ?
Ce a quoi ils peuvent rajouter que votre belle mère a fait un choix de vie, elle aurait pu en faire un autre. Et des aides familiales, il y en a d'autres....
En plus de cela ils pourront sans doute rajouter qu'elle n'a réellement pas été au chevet de ses parents pendant 20 ou 10 ans, mais beaucoup moins... ce qui est à prouver.
Le notaire me semble donc conciliant, il prend un initiative ! A vous de faire la calcul plus précis. Un salaire d'aide soignante pendant 10 ans est bien de 144.000 euros, encore faut-il avoir été déclaré tout ce temps. Mais quid de l'avantage en nature du logement ?
Mais votre belle mère risque de fort regretter ce choix si elle nourrissait l'espoir de "gagner le pactole"... bien heureux qu'elle ait encore quelque chose dans l'héritage !
Un peu sévère ? C'est malheureusement la mauvaise surprise pour ceux qui ne payent pas de loyers en occupant un bien familial. Ce n'est que mon avis.... ne le tenez pas pour vérité. Celle-ci dépend de votre contexte spécifique. Attachez vous les services d'un bon avocat pour avoir les BONS conseils.
Bonne chance
Effectivement lors d'une succession on doit s'acquitter de loyer non payé à ses parents qui vous ont hébergé gracieusement durant plusieurs années. Ceci afin de les dédommager d'un loyer qu'ils auraient du toucher par un locataire quelconque. Ce que je ne comprends pas c'est dans quelle mesure elle devrait s'acquitter aujourd'hui d'un loyer pour un logement qu'elle n'occupait pas seule puisqu'elle était chez ses parents, sous le même toit, la seule pièce privative lui étant réservée étant sa chambre d'environ 12 m carrés. Il n'y avait donc pas préjudice financier pour ses parents !
C'est la fratrie qu'il faut dédommager d'un avantage indirect reçu par un des héritiers.Envoyé par tagelike
Le calcul se fait à partir d'un loyer actuel pour le bien spécifique ou équivalent, divisé par le nombre de personnes occupant le logement. Une part "revient" à la charge de l'héritier concerné. Il y a sans doute d'autres méthodes, mais qui ne se limite surement pas à une chambre. Ce qui est certain, c'est que c'est la valeur du loyer au jour de la succession. Car cela représente une économie actualisable pour la personne logée depuis 40 ans et le montant pourrait être bien supérieur que celui indiqué !!
"Le calcul se fait à partir d'un loyer actuel pour le bien spécifique ou équivalent, divisé par le nombre de personnes occupant le logement." Le notaire, lui, ne divise pas par le nombre de personnes dans le logement mais compte un loyer complet à ma belle mère comme si elle avait vécu seule dans cette maison durant 40 ans. Le loyer actuel a été estimé à 450 euros par une agence immobilière. Ils y vivaient à 3 donc 450/3= 150 euros par mois x 12 mois x 40 années= 72 000 euros. Et son salaire différé calculé sur 10 ans vaudrait 144 000 euros, selon les calculs du notaire, soit le double !!! Il est donc difficile de croire qu'elle ne mérite pas de toucher un peu plus d'héritage que ses frères et sœurs ! D'autre part, comment peut-on accepter que la dette de loyer soit calculée sur 40 ans et les salaires différés plafonnés à seulement 10 ans d'arriéré sachant qu'elle a travaillé plus de 20 années déclarées mais non rémunérées? quelque chose là-dedans me choque !
Ici le but n'est pas de désavantager des frères et sœurs dans le seul but de s'enrichir mais de rétablir une injustice que chacun d'entre eux a cautionné et même encouragé, se déchargeant ainsi de la responsabilité de s'occuper de leur parents. Sans cela, je crains que ma belle-mère n'en perde le sommeil définitivement.
Il peut y avoir d'autres méthodes de calcul !!
Mais à mon avis une seule estimation de loyer de la totalité du bien occupé "par le foyer" ne suffit pas, il en faut au moins trois, dont une expertise....d'autant plus justifiée si votre belle mère se sent profondément "volée" du temps passé là. Elle ne devrait donc pas le regretter si cette première estimation est correcte. A plus forte raison que je trouve assez curieux en effet que le notaire ne retienne que votre belle mère redevable de l'entier loyer..qui correspond en fait à une indemnité d'occupation envers la fratrie. Je vous encourage a aller plus loin sur ce point, le calcul du notaire me semble étrange en effet.
Vous oubliez toutefois de ne diviser que par 2 le nombre d'occupants à partir du décés d'un des parents.
Retournez voir le notaire une fois que vous avez des éléments de certitudes ou envoyez lui les documents si il n'est pas apte à revoir sa proposition...--> Avocat.
Concernant l'aide apportée aux parents et leur durée... il faut regarder de plus près ce que considère la jurisprudence. Mais qui a cautionné quoi ? Votre belle mère n'avait pas cette obligation d'aide aux parents seule ! Elle pouvait aussi très bien.....ne pas le faire du tout et mener sa vie ailleurs... Je suis un peu provocateur, mais attention aux mauvais défis que l'on se lance. Que le notaire et votre belle mère ait un rdv seuls, qu'elle amène les preuves de déclaration de travail, et estimations plus précises de loyers, c'est un minimum ! Un vrai dossier quoi.
Bon alors aujourd'hui rendez-vous chez un avocat qui nous conseil de ne plus poursuivre seuls mais assisté. Il nous dit que les loyers sont prescrits sauf les 5 dernières années !!!! Ce qui n'est pas du tout ce que prétendait le notaire. Et si les choses ne se règle pas à l'amiable ce sera le tribunal qui tranchera !
Mince, je vous avez trouvé plein de références et j'avais commencé une réponse bien comme il faut, avec plein de liens, mais une mauvaise manip a tout effacé...en voici un. Bon vous trouverez les réponses sur ce forum ou en tapant sur google ce que vous cherchez.
Bref, il n'y a pas de prescription en matière d'avantage indirect rapportable a une succession ! Même si cela remonte a 50 ans. Mais comme on dit.... c'est vous qui voyez !
Bon courage !
Et encore un petit lien sauvé de justesse... Je vous laisse.
Dernière modification par Noixdecoco ; 06/04/2011 à 20h46.
Il y a déjà un premier point à souligner.
La belle mère qui vit chez sa mère doit, non pas "le loyer" de l'appartement, mais "le loyer" de sa chambre. Ce n'est qu'au décès, si elle continue à occuper les lieu, qu'elle doit "un loyer" complet. Je mets loyer entre guillemet, parce qu'il s'agit en fait d'une indemnité.
Une seconde remarque, les parents qui veulent gratiffier un enfant qui s'occupent deux lui accordent en général la quotité disponible de leur héritage. Il y a peut-être une négociation à faire entre héritiers, parce que, en s'occupant de ses parents, votre belle mère a évité à la fratrie un placement en maison de retraite.
L'avocat a raisond de souligner qu'il vaut mieux d'abord essayer de se mettre d'accord, c'est plus rapide et moins aléatoire qu'une procédure judiciaire.
Merci pour vos précieux conseils mais je crains qu'un accord entre frères et sœurs ne puissent se trouver ! l'une des sœurs de cette fratrie attend cette succession depuis longtemps, faisant souvent des projets de location sur cette maison comme si elle était fille unique et alors même que sa mère y vivait encore. Et ma belle mère n'est pas prête à offrir en partage à ses frères et sœurs toutes les années où elle s'est occupé de sa maman sans aucune aide des autres, toutes les années privée de liberté par des parents autoritaires et la traitant comme une enfant et toutes les années à travailler pour eux sur l'exploitation familiale (28 années au total !!) sans jamais être payée mais avec la promesse paternelle que les salaires seraient payés à leur décès. Ma belle mère est née en 1948, elle ne s'est jamais mariée donc n'a jamais eu le droit de quitter ses parents. sans mari, fille mère, sans salaire et sans autre qualification que celle de savoir travailler sur une exploitation familiale où aurait-elle bien pu aller ?
Ses deux sœurs elles sont parties en se mariant et ses deux frères sont restés travailler sur l'exploitation familiale avec leur père.
Si elle peut prouver qu'elle a travaillé 28 ans sur l'exploitation familiale, elle devrait avoir droit comme son père le pensait, à un salaire différé pour ces annees de travail. N'a-t-elle pas des voisins suffisamment agés pour pouvoir temoigner qu'elle a bien travaillée sur l'exploitation familiale ?toutes les années à travailler pour eux sur l'exploitation familiale (28 années au total !!) sans jamais être payée mais avec la promesse paternelle que les salaires seraient payés à leur décès
SUCCESSIONS AGRICOLES ET SALAIRES DIFFERES
Les successions agricoles présentent souvent une certaine complexité, liée entre autres à l'importance du patrimoine à répartir.
La succession peut en outre être perturbée, dans certains cas, par les salaires différés que revendiquent certains héritiers, au titre du travail qu'ils ont effectué dans leur jeunesse sur l'exploitation agricole familiale, et pour lequel ils n'auraient pas été rémunérés par leurs parents.
Le Code rural et la jurisprudence sont assez précis quant aux conditions dans lesquelles un héritier peut revendiquer une créance de salaire différé.
Le texte de référence en la matière est l'article L 321-13 du code rural, et plus précisément ses deux premiers alinéas :
« Les descendants d'un exploitant agricole qui, âgés de plus de dix-huit ans, participent directement et effectivement à l'exploitation, sans être associés aux bénéfices ni aux pertes et qui ne reçoivent pas de salaire en argent en contrepartie de leur collaboration, sont réputés légalement bénéficiaires d'un contrat de travail à salaire différé (...)
Le taux annuel du salaire sera égal, pour chacune des années de participation, à la valeur des deux tiers de la somme correspondant à 2 080 fois le taux du salaire minimum interprofessionnel de croissance en vigueur, soit au jour du partage consécutif au décès de l'exploitant, soit au plus tard à la date du règlement de la créance, si ce règlement intervient du vivant de l'exploitant ».
Dans les successions agricoles, la discussion achoppe souvent sur la preuve du salaire différé que revendique l'un ou l'autre des descendants.
Selon la Cour de cassation, il appartient à celui qui revendique un salaire différé de rapporter la preuve de sa créance.
Cette preuve pourra le cas échéant être facilitée grâce aux dispositions de l'article L 321-19 du code rural : lorsqu'ils travaillent chez leurs parents, les intéressés peuvent remplir chaque année une déclaration en Mairie, qui sera revêtue de la signature du Maire et qui pourra servir de preuve indiscutable le moment venu.
Mais il ne suffira pas de rapporter la preuve d'un travail épisodique ou occasionnel sur l'exploitation agricole familiale : la jurisprudence ne retient pour le calcul des créances de salaire différé que les périodes de travail continu et non occasionnel.
Pour établir cette preuve, il est possible de recourir au témoignage d'anciens voisins qui pourront attester par écrit de la réalité et de la continuité du travail. Il est préférable de ne pas se montrer trop audacieux dans la collecte des témoignages : la sagesse commande de rappeler que le faux témoignage constitue un délit réprimé par le Code pénal.
Les personnes qui revendiquent une créance de salaire différé apportent souvent devant le juge leurs reconstitutions de carrière établies par la MSA en vue de leur départ en retraite. De tels documents peuvent notamment indiquer que l'intéressé a cotisé en qualité d'aide familial sur certaines périodes, ce qui peut constituer un indice favorable à l'attribution d'un salaire différé.
Il faut cependant relativiser l'effet juridique de ces reconstitutions de carrière et plus généralement des documents émanant de la MSA. Ils sont évidemment pris en compte par les juridictions mais ne constituent pas la preuve définitive et irréfutable de la créance revendiquée. Le juge mettra bien souvent ces éléments en balance avec les autres documents qui sont versés au débat.
Lorsque l'intéressé a établi la preuve d'un travail non occasionnel sur l'exploitation familiale, il lui faut encore rapporter la preuve d'une absence de rémunération. Il faut non seulement démontrer l'absence de versement de salaire, mais également prouver l'absence d'avantages en nature assimilables à une rémunération.
Ainsi, celui ou celle qui a reçu de ses parents du bétail ou du matériel agricole lors de son installation en tant qu'exploitant, pourra se trouver handicapé lors de la présentation de sa demande de salaire différé : selon les cas, ces avantages en nature pourront être requalifiés en rémunération du travail accompli.
On le voit, la tâche n'est pas nécessairement simple pour celui qui entend revendiquer lors d'une succession une créance de salaire différé. La jurisprudence est même relativement sévère, en ce qu'elle exige de rapporter la preuve de faits qui se sont produits bien des années auparavant.
La rigueur du droit ne doit cependant pas décourager les héritiers de bonne foi : il est fréquent que des frères et sœurs reconnaissent à l'amiable l'existence d'une telle créance, rémunérant ainsi avec quelques décennies de retard la contribution de l'un d'eux à l'exploitation familiale.
Alors là !! Je reste muet !! Ca existe donc encore l'esclavage !! Le mieux serait d'avoir des témoignages écrits le plus détaillés possible ! Et choisissez un bon avocat, la "partie" sera longue.. mais pas perdue, semble t-il.
Non, ce n'est pas de l'esclavage mais dans le code rural, il est tres courant que les enfants travaillent sur l'exploitation de leur parent sans recevoir de salaire mais c'est une creance sur la succession. Et il est aussi courant que les enfants vivent chez leurs parents ou dans une petite maison leur appartenant dans l'exploitation, car comment payer loyer, nourriture... sans revenu
Si elle vivait dans la même maison que ses parents, il n'y a pas lieu à réintégrer les loyers en tant que donationoù il peut lui déduire un loyer durant 40 ans !
C'est une application de l'article 852 du code civil, confirmé par la cour de cassation le 3 mars 2010
Attendu que Théodore X... est décédé le 6 février 1974 en laissant pour lui succéder son épouse commune en biens, Charlotte Y..., donataire d'un quart en pleine propriété et des trois quarts en usufruit des biens composant sa succession, et les trois enfants issus de leur mariage, Marie-Edith, Jean-Pierre et Bernard ; que Charlotte Y... est décédée le 28 décembre 1996 en l'état d'un testament léguant un immeuble à sa fille ;
Attendu que M. Bernard X... fait grief à l'arrêt attaqué (Aix-en-Provence, 12 juin 2008), rendu sur renvoi après cassation (1re Civ., 28 février 2006, n° 03-10. 639 et 03-14. 832), d'avoir décidé qu'étaient dispensés de rapport à la succession les indemnités d'occupation de Lamanon et les frais d'entretien jusqu'au décès de Charlotte Y... ;
Attendu que, selon l'article 852 du code civil, dans sa rédaction antérieure à la loi n° 2006-728 du 23 juin 2006, les frais de nourriture et d'entretien ne doivent pas être rapportés à la succession, à moins que le défunt ait manifesté la volonté d'obliger le successible au rapport ; qu'il résulte des énonciations de l'arrêt que, sous la dénomination de " frais d'entretien et d'indemnités d'occupation ", M. Bernard X... demandait le rapport de frais d'entretien et de nourriture ; que M. Bernard X... n'ayant pas soutenu que les défunts avaient manifesté la volonté d'obliger leur fille à en rapporter le montant, il en résulte que ces frais n'étaient pas à être rapportés ; que, par ce motif de pur droit, substitué, dans les conditions de l'article 1015 du code de procédure civile, à ceux critiqués, la décision déférée se trouve légalement justifiée
Dernière modification par Micha1 ; 07/04/2011 à 22h40.
Micha1, les frais de nourriture et d'entretien ne couvrent pas les frais d'hébergement. Les frais d'entretien couvre les vêtements, les produits d'hygiène, la santé et l'entretien des meubles et du logemen. Mais par l'acquistion des meubles et le prix du logement.
Par conre, sans accord familial cette succession va prendre eaucoup de temps
Suivez le lien donné par Noixdecoco et dont le prinicpa est d'ailleurs souvent évoqué dans les discussions :
Ma remaque sur le sujet ayant simplement été de souligner que, dans cette jurisprudence, l'héritière avait l'usage exclusif du logement, alors que, dans ce fil, l'hértière n'avait, jusqu'au décès, que l'usage de sa chambre.
Si, quand la personne vit avec ses parents. Ce que vous appellez les frais d'hébergement, sont les frais d'entretien. Relisez l'arrêt, la fille vivait avec ses parents depuis 30 ans.Micha1, les frais de nourriture et d'entretien ne couvrent pas les frais d'hébergement.
Dans l'arrêt en question dans le lien N° 03-13890, la fille ne vivait pas avec ses parents, mais dans un pavillon appartenant à ses parents
Les aliments ne sont pas eux, raportables, sauf volonté expresse des parents :
Et, justement, la nouveauté de cette cassation était de ne pas considérer l'hébergement [de l'enfant majeur et ayant fini ses études] comme relevant des frais d'entretien.Article 852 En savoir plus sur cet article...
Modifié par Loi n°2006-728 du 23 juin 2006 - art. 3 JORF 24 juin 2006 en vigueur le 1er janvier 2007
Modifié par Loi n°2006-728 du 23 juin 2006 - art. 5 JORF 24 juin 2006 en vigueur le 1er janvier 2007
Les frais de nourriture, d'entretien, d'éducation, d'apprentissage, les frais ordinaires d'équipement, ceux de noces et les présents d'usage ne doivent pas être rapportés, sauf volonté contraire du disposant.
Le caractère de présent d'usage s'apprécie à la date où il est consenti et compte tenu de la fortune du disposant.
Dernière modification par Maria-c ; 09/04/2011 à 01h22.
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