4Message(s) Utile(s) Discussion postée sur le Forum Personne et Famille, regroupant des questions juridiques portant sur Le Droit au Quotidien.
Usufruit - Assurance Vie Ce post est une petite parenthèse à mes messages du 23/12 titrés : "Succession bloquée, le monde à l'envers"
Je cherche toujours à démontrer pourquoi il devrait y avoir plus de liquidités sur le compte de ma mère. (Je rappelle que c'est moi l'accusée).
1) Est-ce que l'assurance-vie (3 bénéficiaires) fait partie de l'usufruit ?
Même si elle est hors succession, il faut en tenir compte...
Notre notaire sait qu'il y avait une succession mais que cela ne la regardait pas.
2) Que faut-il faire pour ramener cette A-Vie dans la succession (tout le monde ne sera peut-être pas content), mais prenons l'exemple suivant :
A : bien immobilier 1000 - B : liquidités : 500 - C : A Vie ! 500
Si l'on considère que le jeune majeur qui vient en représentation de son père n'a rien eu, il pourrait se sentir lésé.
3) Cette assurance a été faite par ma mère il y a + de 10 ans, mais avec l'argent en commun de mon père.
Je ne vois pas d'autre solution pour faire "gonfler" les liquidités.
On marche toujours sur la tête....
Cette assurance vie n'est pas rapportable, sauf si elle représente plus de 25% du patrimoine de votre mère au moment de sa constitution, même si cela lèse l'héritier venant en représentation.
Par contre, cette assurance vie est une dette qui diminue le patrimoine de votre mère.
L'assurance vie ne pourra être réintégrée à la succession que si elle est considerée comme manifestement exagerée eut egards aux facultés (patrimoine + revenus) du souscripteur au moment des versements.
La notion de 25% (donc de QD j'immagine dans le cas) est tout à fait inopérante même si elle peut donner un indice. Se baser sur ce critère, ou tout du moins, uniquement sur ce critère est impossible.
25% est une recommandation que l'on trouve en général auprès des assureurs. Je suppose qu'elle repose sur des cassations, et je n'en ai pas recherché récemment.Envoyé par Indochine
Mais il est certain :
- que ce n'est pas 25% du patrimoine au moment du décès
- que des jurisprudences que j'ai lu (sans en conserver les références) évoquent 50% du patrimoine à l'époque de la constitution dans un cadre ou il y avait un seul enfant, reprenant en cela l'idée de la quotité disponible.
- que ce n'est pas le seul élément a prendre en compte. Simplement un indice.
Accessoirement, j'ai tendance à penser qu'une assurance vie basée sur le quasi usufruit (la moitié des sommes liquides existant dans le patrimoine du couple au moment du décès), a fort peu de chance de dépasser 25% du patrimoine total du conjoint survivant et d'être déclarée intégrable lors d'une procédure. Le fait qu'il y a eu défaut de conseil de la banque à la maman, qui aurait du mettre "à mes enfants vivants ou représentés " ne constitueront très probablement pas un motif suffisant pour la soumettre à rapport.
Merci beaucoup Maria-C, je trouve que tout cela est bien compliqué pour moi. De toute façon, si ce n'est pas notre notaire que cela intéresse, cela intéressera vraisemblablement un juge si l'on en vient au partage judiciaire. Il est certain que maman souhaitait il y a 12 ans faire bénéficier ses 5 enfants vivants de cette somme...
Je crois que je vais attendre et voir venir... Mais merci encore à tous ceux qui prennent le temps d'expliquer l'inexplicable à certains néophytes comme moi.
Bonnes fêtes de fin d'année !
Je suis bien d'accord sur le fait que les assureurs préconisent cette notion de QD, qui n'a pourtant aucun fondement juridique.
Un des arrêts fondamentaux ( Cass. 1er juillet 1997) a fourni quelques repères pour l'estimation de l'exageration manifeste ;
- l'utilité de la souscription
- age du souscripteur
- circonstances des versements
- époques et importance des versements vis à vis des revenus et du capital
On sait que des arrêts sont venus un peu brouiller les pistes par la suite...et que tous ces indices restent à géométrie variable.
Mais il n'est jamais fait mention de l'équivalent de la QD au moment de la souscription et je me bats à longueur de temps contre ça
Merci Indochine de me répondre sur un sujet aussi pointu. Je pense que mes parents avaient "capitalisé" sur certaines actions ou autres ensemble et qu'à terme, ils ont transformé le capital en assurance-vie. (Je ne sais pas si je suis claire dans mes propos). A la mort de mon père, ce contrat a été mis automatiquement au nom de maman (75 ans). Et il représente pratiquement la même somme que les liquidités sur le compte bancaire. Mais elle n'a jamais fait de versements ultérieurs dessus... A la même époque, elle versait 100 Euros sur un PEL... mais je suppose que c'était pour que ça lui rapporte un peu tous les ans... En tous cas, sur les 7 années antérieures à son décès, le solde créditeur de son compte reste pratiquement stable.
Toutes ces considérations financières sont vraiment réservées à des professionnels ; mais je me rends compte que dans les établissements financiers, ils font souscrire n'importe quoi à des personnes âgées qui sont satisfaites puisque ça ne leur enlève rien... (ça leur rapporte à eux aussi).
Encore une fois merci. (Je commence à être un peu moins bête sur le sujet)
Le problème vient effectivement de la souscription et surtout de la clause beneficiaire : c'est souvent le conjoint qui récupère tout alors qu'il est tout à fait possible de ventiler les fonds entre les enfants et le conjoint.
Bonjour Maria-c : qu'entendez-vous par "l'assurance-vie est une dette qui diminue le patrimoine de votre mère" ?
Dette par rapport à quoi ?
(J'avais lu trop rapidement et croyais avoir tout compris).
Merci de bien vouloir m'éclairer à ce sujet.
Et bonnes fêtes.
Il s'agit de la partie apportée par votre père puisque vous indiquez que cette assurance-vie a été constituée par des fonds communs.
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