[Succession, Donation] Situation d'Ecole pour étude de succession

[LULU35131]

Bonjour , je vais essayer d'être bref pour vous présenter ma situation .

1) Parents mariés sans contrat de mariage mais avec donation entre époux en 1990 . Mon père avait des biens propres avant la donation .

2) Donation partage en 1992 aux 3 enfants avec droit de retour .

3) Mars 2010, décès de mon père . A mon avis, tous les biens, propres et de la communauté, reviennent à ma mère . Toutefois, elle en a l'usufruit mais avec aucun titre de propriété ?

4) Avril 2010, décès de mon frère, célibataire et sans enfants .

Suite à la donation partage, avec le droit de retour, sa part revient à ma mère , en usufruit ou en propriété ?
Sauf que le notaire prétend que les biens propres de mon père reviennent aux 2 autres enfants et rien à ma mère, et évoque notamment l'âge de ma mère, plus de 80 ans .
Dans ce cas, le fisc prélève 45% environ de la part de mon frère .

J'ai besoin d'un avis éclairé car le notaire nous en a informé le Vendredi 20 et voudrait les signatures d'actes pour le 27. A défaut de réponse, où puis je me renseigner chambre notariale, banque , trésor public, hypothèque ...

Merci d'avoir lu ce post et pour votre aide

[Maria-c]

L'age de votre mère n'a rien à voir, mais uniquement la loi.

Votre mère, vivante au décès de votre frère, est héritière du 1/4 de ses biens, et sa femme le reste
Voici ce que dit la loi :

Article 757-1 : Créé par Loi n°2001-1135 du 3 décembre 2001 - art. 1 JORF 4 décembre 2001 en vigueur le 1er juillet 2002
Si, à défaut d'enfants ou de descendants, le défunt laisse ses père et mère, le conjoint survivant recueille la moitié des biens. L'autre moitié est dévolue pour un quart au père et pour un quart à la mère.
Quand le père ou la mère est prédécédé, la part qui lui serait revenue échoit au conjoint survivant.

Article 757-2 : Créé par Loi n°2001-1135 du 3 décembre 2001 - art. 1 JORF 4 décembre 2001 en vigueur le 1er juillet 2002
En l'absence d'enfants ou de descendants du défunt et de ses père et mère, le conjoint survivant recueille toute la succession.

Article 757-3 : Modifié par Loi n°2006-728 du 23 juin 2006 - art. 29 JORF 24 juin 2006 en vigueur le 1er janvier 2007
Par dérogation à l'article 757-2, en cas de prédécès des père et mère, les biens que le défunt avait reçus de ses ascendants par succession ou donation et qui se retrouvent en nature dans la succession sont, en l'absence de descendants, dévolus pour moitié aux frères et soeurs du défunt ou à leurs descendants, eux-mêmes descendants du ou des parents prédécédés à l'origine de la transmission.

Article 951 : Modifié par Loi n°2006-728 du 23 juin 2006 - art. 9 JORF 24 juin 2006 en vigueur le 1er janvier 2007
Le donateur pourra stipuler le droit de retour des objets donnés soit pour le cas du prédécès du donataire seul, soit pour le cas du prédécès du donataire et de ses descendants.
Ce droit ne pourra être stipulé qu'au profit du donateur seul.
.

Le droit de retour ne concerne donc que la partie des bien donnés et appartenant à l'origine à votre mère, ou la moitié des biens donné commun. Il faufra à cet effet finir la succession de votre mère pour établir clairement quels sont ces biens.

Vous parlez de donation au dernier vivant entre vos parents. Sauf contrat de mariage avec clause d'attribution intégrale, le conjoint survivant n'est pas propriétaires des biens au décès, mais uniquement de la plus large quotité prévue par la loi, c'est à dire le 1/4 en pleine propriété et les 3/4 en usufruit des biens non donnés.

Sauf clause contraire dans la donation partage, attribuant un usufruit successif à votre mère sur les biens donnés que vous a donné votre père, ces biens sont exclus de la masse servant à déterminer la masse de biens servant à déterminer l'usufruit de votre mère.

Donc, votre priorité est de relire attentivement les donations précédentes et de demander au notaire pourquoi il déshérite votre belle soeur à votre profit.

[LULU35131]

Merci pour la rapidité de la réponse .

"Votre mère, vivante au décès de votre frère, est héritière du 1/4 de ses biens, et sa femme le reste"
Toutefois, je précise que mon frère était resté célibataire donc que deviennent les 3/4 restant, retour à sa mère ou aux frères et soeurs ?

Si je comprends, le droit de retour ne couvre que les biens propres du survivant . Quel intérêt d'effectuer une donation entre époux ? Sur un autre fils, je demandais ce que devenait les biens propres avec une donation entre époux ?

Il me semble que je me suis mal exprimé .

Pour vous, il faut d'abord régler la succession de mon père avant d'attaquer celle de mon frère ?

[Maria-c]

Merci Toutefois, je précise que mon frère était resté célibataire donc que deviennent les 3/4 restant, retour à sa mère ou aux frères et soeurs ?

Oups mauvaise lecture de ma part
Dans ce cas, l'article qui vous interesse est le suivant ;

[Des droits des parents en l'absence de conjoint successible.]
Article 738 En savoir plus sur cet article...
Modifié par Loi n°2001-1135 du 3 décembre 2001 - art. 1 JORF 4 décembre 2001 en vigueur le 1er juillet 2002
Lorsque les père et mère survivent au défunt et que celui-ci n'a pas de postérité, mais des frères et soeurs ou des descendants de ces derniers, la succession est dévolue, pour un quart, à chacun des père et mère et, pour la moitié restante, aux frères et soeurs ou à leurs descendants.
Lorsqu'un seul des père et mère survit, la succession est dévolue pour un quart à celui-ci et pour trois quarts aux frères et soeurs ou à leurs descendants.

Si je comprends, le droit de retour ne couvre que les biens propres du survivant .
Plus précisément, la motié des biens communs et la totalité dles bien propres. Mais il convient d'abord de liquider la communauté.

Quel intérêt d'effectuer une donation entre époux ? Sur un autre fils, je demandais ce que devenait les biens propres avec une donation entre époux ?
Votre mère a gardé un unsufruit successif sur les biens donnés. Elle doit en avoir la jouissance jusqu'à sa mort (utiliser les biens ou en récupérer les loyers), ce qui augmente ses ressources. Cet usufruit est estimé en fonction de son âge et évalué à 20% si votre mère avait plus de 81 ans à la date du décès, et 30% si elle avait moins. L'usufruit constaté pour votre frère peut être différent de celui constaté pour votre père, si votre mère a eu 81 ans le 31 mars, par exemple.
De plus, votre mère peut opter pour le 1/4 en pleine propriété des biens non donnés + l'usufruit sur le reste, (voire le 1/4 de la totalité des biens, suivant les termes de la donation et de la donation partage)

Pour vous, il faut d'abord régler la succession de mon père avant d'attaquer celle de mon frère ?
Les deux peuvent être réglées le même jour, mais il s'agit de 2 successions différentes et les successions se traitent dans l'ordre des décès. De plus votre frère possède peut-être autre chose que les biens issus de la donation de votre père (une voiture, un peu d'économie...) mettons 20.000

Le partage des biens de votre frère concerne donc la nue propriété de la valeur actuelle des biens donnés ou hérité. + ses biens propres.
Mettons, pourt la succession de votre frère, que les biens donnés fassent fasse 300.000, nue propriété, si votre mère à plus de 81 ans, 60.000, part de votre frère 240.000/3= 80.000

Mettons que la valeur totale de ces biens (uniuqement ceux de votre frère, soit donation + bien propre) soit de 100 (donc les 80.000 + 20.000)
Votre mère hérite du 1/4, soit 25.000 et vous de 75.000/2 soit 37.500 chacun et droits de succession de 7.700 en gos chacun. Il y a en effet un abattement de environ 15.700€ et un première tranche à 35% pour les envrion 24.000€ au dela. Ce n'est doncqu'au dela de (arrondi) 39.700€ qu'on paye des droits à 45%

De plus, si vous payez des droits, vous récupérez quand même plus en patrimoine, même si ce patrimoine reste théorique pour vous jusqu'au décès de votre mère.

[LULU35131]

Merci beaucoup, cela correspond sensiblement à l'annonce du notaire .

Sauf qu'il me semble que mon notaire ne veut pas attribuer 1/4 à ma mère car les biens donnés aux enfants proviennent des biens propres de mon père . D' où mon 1er fil sur les biens propres .

Et pourquoi faut il recalculer de l'usufruit pour ma mère alors que la donation partage a été effectuée en 1992 ?

[Maria-c]

Sauf qu'il me semble que mon notaire ne veut pas attribuer 1/4 à ma mère car les biens donnés aux enfants proviennent des biens propres de mon père . D' où mon 1er fil sur les biens propres .

Il serait étonnant qu'il n'y ait rien d'autre que les biens donné provemant de la doantion partage A commencer par le solde d'un compte bancaire. C'est au moins la dessus que porte l'option de votre mère.
Et pourquoi faut il recalculer de l'usufruit pour ma mère alors que la donation partage a été effectuée en 1992 ?
D'abord, pour tenir compte de l'age de votre mère lors de chaque situtation. Cela peut être la même chose (du fait de l'évolution et de l'âge et du barème des impôts) ou bien différent.
La réserve d'usufruit lors de la donation a été basée sur l'age de votre père et la législation d'alors en 1992, soit 10% s'il avait plus de 71 ans.
L'usufruit successif de votre mère (a vérifier son existence dans la donation partage, qui signale souvent réserve et réversion d'usufruit) est à évaluer au moment du décès de votre père, puis de votre frère.

[LULU35131]

Comme mon père est décédé avant mon frère, pourquoi les biens propres de mon père ne reviennent ils pas à ma mère, sous l'effet de la donation entre époux ? Si je comprends, les biens propres n'appartiennent jamais au conjoint survivant et vont directement aux enfants ?
Corrigez moi si erreur dans mon raisonnement, mais il me semble comprendre qu ' une donation entre époux ne sert plus si elle est suivie d'une donation partage ? Les enfants deviennent des nu propriétaires .

---------- Message ajouté à 22h04 ---------- Précédent message à 21h59 ----------

Voici le découpage du patrimoine:

150 000 € de biens propres de notre père,
50 000 € de biens issus de la communauté
100 000 € de comptes bancaires
quel serait le découpage fiscal ?

[Maria-c]

Comme mon père est décédé avant mon frère, pourquoi les biens propres de mon père ne reviennent ils pas à ma mère, sous l'effet de la donation entre époux ? Si je comprends, les biens propres n'appartiennent jamais au conjoint survivant et vont directement aux enfants ?

Les trois principaux articles réglant les droits du conjoints survivant sont les suivants :

Article 757 : Si l'époux prédécédé laisse des enfants ou descendants, le conjoint survivant recueille, à son choix, l'usufruit de la totalité des biens existants ou la propriété du quart des biens lorsque tous les enfants sont issus des deux époux et la propriété du quart en présence d'un ou plusieurs enfants qui ne sont pas issus des deux époux.
Article 1094-1 : Pour le cas où l'époux laisserait des enfants ou descendants, issus ou non du mariage, il pourra disposer en faveur de l'autre époux, soit de la propriété de ce dont il pourrait disposer en faveur d'un étranger, soit d'un quart de ses biens en propriété et des trois autres quarts en usufruit, soit encore de la totalité de ses biens en usufruit seulement.
Sauf stipulation contraire du disposant, le conjoint survivant peut cantonner son émolument sur une partie des biens dont il a été disposé en sa faveur. Cette limitation ne peut être considérée comme une libéralité faite aux autres successibles.
Article 758-5 : Le calcul du droit en toute propriété du conjoint prévu aux articles 757 et 757-1 sera opéré sur une masse faite de tous les biens existant au décès de son époux auxquels seront réunis fictivement ceux dont il aurait disposé, soit par acte entre vifs, soit par acte testamentaire, au profit de successibles, sans dispense de rapport.
Le conjoint ne pourra exercer son droit que sur les biens dont le prédécédé n'aura disposé ni par acte entre vifs, ni par acte testamentaire, et sans préjudicier aux droits de réserve ni aux droits de retour.

Les droits du conjoint survivant sont donc limités par la loi. Ils peuvent être éventuellement annulés.

Corrigez moi si erreur dans mon raisonnement, mais il me semble comprendre qu ' une donation entre époux ne sert plus si elle est suivie d'une donation partage ? Les enfants deviennent des nu propriétaires .

La donation partage peut ou non limiter les droits du conjoint survivant, c'est une question de termes de la donation partage. Mais, dans votre cas, si ovs deux parents ont donné la nue propriété de certains de leurs biens à votre frère, il en est efectivement devenu propriétaire. A sa succession, ces biens en nue propriété sont à partager.

150 000 € de biens propres de notre père,
50 000 € de biens issus de la communauté

Je vais supposer que ce sont les biens ayant fait l'objet de la donation sous réserve et réversion d'usufruit. Nue propriété 160.000, droits de votre frère 53.333

100 000 € de comptes bancaires

Je vais supposer que c'est ce qui n'était pas donné. Votre mère en a la moitié, plus l'usufruit sur le reste. Reste à partager entre vous 40.000, droit de votre frère 13.333, soit, lié à l'héritage de votre père et à la donation, 66.666€
Mais si la communaute a des créances envers votre père, la part de votre mère sur ces 100.000 peut de fait, être plus importante. C'est normalement le cas, sauf si les biens propres de votre père étaient loués.

Là, pour continuer il faudrait aussi savoir quels sont les biens de votre frères. J'arrondis symboliquement l'héritage de votre frère à 68.000€. Mais il peut aussi avoir des dettes qui diminueraient alors ce montant.
Bref, un certain nombre de faits ne sont pas décrits dans vos éléments.

En repartant de ces 68.000€, 1/4 soit 16.000 est la part de votre mère. Celle de chacun de vous deux est donc de la moitié du reste, soit 24.000 et donc environ 2.900€ de droit de succession par chacun de vous deux.

Sans oublier 4.000 à 5.000€ pour vous trois de frais de successions pour les documents à établir.

Soit en tout 11.000 à 12.000€ à prévoir, d'après vos chiffres, pour régler les deux successions.

[LULU35131]

Bonjour,

la situation de mon frère était très simple, il vivait avec ses parents et n'avait aucune dette . Les biens propres et de la communauté étaient régis par la donation partage et rien n'était loué . Seules les parts des 2 autres enfants étaient louées .
L'héritage de mon frère a été estimé par un notaire, il s'agit des sommes que je vous ai transmis, .

Je ne comprends pas les droits de votre frère à 53 333 € ?

Il ne s'agit pas pour moi de culpabiliser un des héritiers mais seulement le notaire veut à tout prix que l'un des enfants achète les biens de mon frère .

Je ne pense pas que le notaire additionne les biens propres aux biens de la communauté et il nous annonce 65000 € de frais de successions !!!!!

---------- Message ajouté à 22h29 ---------- Précédent message à 21h39 ----------

D'après une communication téléphonique avec le clerc de notaire, le montant estimé des biens propres reviendrait aux frères et soeurs donc à diviser par 2 et non 3 .

"Je ne comprends pas les droits de votre frère à 53 333 € ?" J AI TROUVE

Merci .

---------- Message ajouté à 22h39 ---------- Précédent message à 22h29 ----------

"Article 757 : Si l'époux prédécédé laisse des enfants ou descendants, le conjoint survivant recueille, à son choix, l'usufruit de la totalité des biens existants ou [COLOR=rgb(0, 0, 0)]la [/COLOR]propriété du quart des biens lorsque tous les enfants sont issus des deux époux et la propriété du quart en présence d'un ou plusieurs enfants qui ne sont pas issus des deux époux. "

Les biens propres sont ils incorporés à cet article ?

[Maria-c]

Bonjour,

la situation de mon frère était très simple, il vivait avec ses parents et n'avait aucune dette .

He bien, probablement si, justement. En vivant chez vos parents, s'il ne payait pas de loyer ou n'exerçait pas en nature son obligation alimentaire (par exemple en jouant le rôle de tierce personne mais non rémunéré, en contribuant largement aux achats de la maison), et bien, il doit à la succession une indemnité d'occupation.

Article 815-9 En savoir plus sur cet article...
Modifié par Loi n°2006-728 du 23 juin 2006 - art. 2 JORF 24 juin 2006 en vigueur le 1er janvier 2007
Chaque indivisaire peut user et jouir des biens indivis conformément à leur destination, dans la mesure compatible avec le droit des autres indivisaires et avec l'effet des actes régulièrement passés au cours de l'indivision. A défaut d'accord entre les intéressés, l'exercice de ce droit est réglé, à titre provisoire, par le président du tribunal.
L'indivisaire qui use ou jouit privativement de la chose indivise est, sauf convention contraire, redevable d'une indemnité..

D'après une communication téléphonique avec le clerc de notaire, le montant estimé des biens propres reviendrait aux frères et soeurs donc à diviser par 2 et non 3 .

Ceux de votre frère, une fois enlevée la part de votre mère, oui. Ceux de votre père, mort avant votre frère, sont à diviser par 3 car votre frère mort après, était héritier de votre père. A noter que dans le cas contraire vous seriez avantagés, car votre frère ne serait par héritier des 100.000 sur les comptes bancaires

Je ne pense pas que le notaire additionne les biens propres aux biens de la communauté et il nous annonce 65000 € de frais de successions !!!!!

65.000, à mon avis, c'est le montant de la succession de votre frère à partager, compte tenu des éléments que le notaire a et que je n'ai pas (je l'ai évalué moi à 68.000). Les droits de succession ne sont pas à 95%. Donc demandez-en immédiatement confirmation

--
L'article 757 concerne tous les biens du défunt, sous réserve de l'article 758-5

[LULU35131]

150 000 € de biens propres de notre père,

50 000 € de biens issus de la communauté

100 000 € de comptes bancaires qui appartenaient à mon frère seul .

Je pense vous avoir tout transmis, la valeur des biens a été estimée par le notaire la semaine passée . Pas de dette, les seuls biens qu'il possédait, étaient issus de la donation partage de ses parents .

C'est pourquoi nous trouvons que 65 000€ de droit de succession nous parait excessif .

Merci pour votre contribution .

[Maria-c]

100 000 € de comptes bancaires qui appartenaient à mon frère seul .

A non. Cet élément là qui change tout mes calcluls, je ne l'avais pas. Relisez mon mess message, j'au supposé que c'était le solde des comptes bancaires de vos parents

Donc les biens que possède votre frère à son décès, se sont ses biens propres : 100.000 + le tiers de la nue propriété des biesn de votre père ou des biens donné.
Il faut alors estimer la part des biens issu de la succession de votre père à (150.000 + 50.000/2)* 80%/3 = 46.666, soit 146.666 en tout.
part de votre mère = 36.6666
part de chacun de vous deux 55.000 chacun, soit dans les 16.000€ chacun de droit de succession. Je reste à la moitié du choffre annonce par le notaire.
Il vous a annoncé un montant de droit correspondant à la taxation à hauteur de 45% de la succession de votre frère sans tenir compte ni du 1/4 de votre mère, ni de l'abattement, ni de la part taxée à 35% pour chacun de vous deux.

[LULU35131]

"(150.000 + 50.000/2)* 80%/3 = 46.666, soit 146.666 en tout. part de votre mère = 36.6666"

Pourriez vous détailler un peu plus s'il vous plait car entre les divisions par 2 ou 3 , je m'y perds .

Nous avons envisagé de demander un autre notaire, que deviendront les frais , seront ils divisés par 2 ou cet autre intervenant nous prendra des frais en plus ?

[LULU35131]

Je viens de recevoir le projet du notaire .

Il applique une 1/2 part sur les biens de la communauté pour ma mère (droit de retour),
l'usufruit sur l'ensemble des biens donnés ( propres à mon père et de la communauté),
un décompte 1/4 pour ma mère et le reste pour les frères et soeurs .

Il ne recherche pas la part de mon frère , est ce bon ? Après tout la donation partage définissait sa part, non?

Aucunement question de la succession de mon père .

[Maria-c]

3) Mars 2010, décès de mon père .?
4) Avril 2010, décès de mon frère, .

Confirmez-vous ceci ?
Le notaire est-il chargé des 2 successions ?

[LULU35131]

Bonjour Maria ,

Exact ,les 2 dates sont bonnes et le même notaire gère les 2 successions .

D'après mon notaire, (pas celui qui gère la succession) la succession de mon père ne change rien puisqu'une donation partage avait été effectuée aux 3 enfants .

[Maria-c]

D'après mon notaire, (pas celui qui gère la succession) la succession de mon père ne change rien puisqu'une donation partage avait été effectuée aux 3 enfants .

Ce n'est pas le problème. Votre frère a hérité de votre père, mais pas de l'usufruit dont bénéficiie votre mère.
Par contre, est-ce que 150.000 est le prix lors de la donation ou le prix actualisé
est-ce que 50.000 est donné ou ce qui reste à vos parents et est non partagé. Et si c'est donné, est-ce le prix de la donation ?

[LULU35131]

Il s'agit de prix actualisés de la donation , 150 000€ pour la maison d'habitation en biens propre de mon père et 50 000 € pour le bien de la communauté . Tout a été partagé en 1992, mon frère n'avait plus que ses comptes bancaires en bien propre .

Je ne tiens pas compte des parts des autres enfants . C'est pour cela que je ne comprends pas votre division par 3 .

[Maria-c]

Je ne tiens pas compte des parts des autres enfants . C'est pour cela que je ne comprends pas votre division par 3 .

Mais là, c'est tout sauf évident pour qui vous lit.
Lorsque vous écrivez :

Voici le découpage du patrimoine:

150 000 € de biens propres de notre père,
50 000 € de biens issus de la communauté
100 000 € de comptes bancaires
quel serait le découpage fiscal ?

Vous n'avez pas écrit : voici le patrimoine de mon frère.
Dès lors, la traduction est totalement différente. Vous partez d'un patrimoine familial qui est en fait est évalué pour vos parents :
(200.000 X 3)/4 X 5 soit trois parts d'un patrimoine dont votre mère possède encore la valeur de l'usufruit, soit 20%, et donc un patrimoine 750.000. Il est impossible d'évaluer le patrimoine de votre frère sans avoir au préalable fait cette estimation. De plus, la succession de votre père doit être faite, pour pouvoir faire la succession de votre frère, même la succession de votre père ne donnéra pas lieu à droit de succession. Elle créera cependant des frais de succession.

Et un patrimoine personnel de votre frère de 300.000.
Le droit de retour de votre mère s'applique à la moitié du patrimoine commun, soit 25.000
reste 275.000 (puisque désormais vous établissez que 50.000 est le patrmoine commun donné, il est normal de tenir compte du droit de retour)
le 1/4 du reste est la part de votre mère, soit 68.750 et votre part à chaucn est de 103.125

Mais je ne retrouve toujours pas le calcul de votre notaire, je trouve avec ces données environ 40.000€ de droits de succession chacun, auxquels il faut encore ajouter les frais de succession, mais plutôt dans les 6.000 pour vous trois.

Qu'en pense votre propre notaire

[LULU35131]

Bonjour,

si je reprends le mode de calcul du notaire , voici ce que j'obtiens :
(150 000 + 50 000/2) * 0.8 = 140 000 ;
comptes bancaires : 100 000 ;
(100 000 + 140 000 - 1500) * 0.25 = 59625 pour ma mère
178875* 3/8 = 67 078 chacun
ce qui fait des droits de 8400+12320 =20720

Comme j'avais parlé de donation partage au début de mon exposé, il me semblait avoir été complet, excusez moi .