[Succession, Donation] 2 questions : usufruit, donation partage

[Trefle4]

Bonjour et merci à tous les bénévoles pour leurs réponses.

J'ai deux questions.

la première: quand il y a un usufruitier et un nue-propriétaire sur un bien immobilier, le nue-propriétaire a-t-il la jouissance du bien?

Je m'explique. C a recu la nue-propriété d'une maison. D l'usufruit.

C peut-il aller comme il veut dans la maison, faire des travaux dessus, y habiter durant l'été, inviter qui il veut?

Si D n'use de son usufruit qu'une fois de temps à autre, C peut-il occuper les lieux sans compensation ?

Dans le cas qui me préoccupe ici, C habite les lieux de temps à autre, disons 3 mois sur 12.
D y va une semaine par an.
C dit qu'il a le droit d'occuper les lieux comme il veut, et que D peut y venir aussi.

D pense qu'il doit demander la permission à C de venir, puisque C est propriétaire.

Enfin, si quelqu'un peut m'aider à éclaircir cela! Merci.



2e question : comment contester une donation-partage ?

[Rambotte]

L'usufruit, c'est le droit de jouir du bien. Un droit existe indépendamment de son exercice. Le nu-propriétaire, comme son nom l'indique, est nu : il est propriétaire, mais sa propriété est vide du droit de jouissance.

L'usufruitier, s'il n'occupe pas personnellement le bien, peut le mettre en location. Il peut aussi inviter gratuitement quelqu'un si ça lui chante.

Donc D n'a aucune autorisation à demander pour jouir du bien, et C n'a aucun droit à y venir de son propre chef.

---------- Message ajouté à 10h06 ---------- Précédent message à 09h57 ----------

Vous parlez de donation-partage : donc un bien a été donné en partage à C et D, C en recevant la nue-propriété et D l'usufruit ? Qui sont C et D par rapport au donateur ?

[Trefle4]

merci rambotte, vous confirmez ce que je pensais.

cela existe-t-il de donner la nue-propriété ET l'usufruit à quelqu'un (soit C ici) et l'usufruit à D ? L'usufruit peut-il être partagé?
Car sinon, je ne comprends pas pourquoi C pourrait y mettre les pieds comme il veut. A dire vrai, D est vieux, il a donné le bien à C en s'en gardant l'usufruit (d'après ce qu'il dit). Mais il dit aussi : " maintenant, c'est à C, je dois lui demander la permission d'y aller... et il ne veut pas toujours... C'est à lui maintenant, je ne peux plus y aller."
Nous essayons de lui expliquer qu'il a l'usufruit de la chose, mais D est vieux, il a 85 ans et pas toute sa tête et n'y comprend rien question héritage, donation, usufruit, etc. Il voudrait revoir les lieux, mais n'ose rien faire, rien dire, car C lui dit qu'il doit demander pour y aller et qu'il ne peut pas y inviter famille et amis.

Pour la 2e question, c'est tout autre chose. Une donation partage a eu lieu.
Quelles sont les possibilités de la révoquer? Je pense qu'il n'y a aucun cas de figure qui le permette, mais peut-être que je me trompe.
La donation-partage a fixé le prix du bien a un prix très inférieur à la valeur réelle du bien. Tous ont signé la donation-partage, en ignorant que le prix avait été sous-évalué. Maintenant, tous se rendent compte qu'ils ont été floués au détriment d'un seul, et ne savent pas s'ils peuvent réclamer ou pas quelque chose.

[Rambotte]

Il est possible qu'un usufruit soit en indivision, si l'acte qui constitue l'usufruit est rédigé en ce sens.

Si cette personne est âgée et se fait manipuler, il faut peut-être penser à des mesures de protection.
Il faut lui redire, voire lui écrire, qu'il se trompe, et que la définition de l'usufruitier, c'est de pouvoir jouir du bien comme bon lui semble, sans aucune demande d'autorisation, parce que le propriétaire est nu, sans aucun pouvoir : il est en attente du décès de l'usufruitier pour pouvoir profiter de sa propriété. Donc clairement C abuse de la méconnaissance de D, d'où des mesures de protection (tutelle, qui permettra d'interdire à C de jouir indûment du bien).

La donation-partage ne peut pas être révoquée, mais lors de la succession, une action en réduction sera possible si des héritiers n'ont pas leur réserve. Il faudra tenir compte de la valeur réelle des biens au jour de la donation-partage dans les calculs de la quotité disponible et de la réserve. En revanche, cette valeur réelle ne pourra pas être réévaluée au moment de la succession, car la donation-partage fige les valeurs à celles qu'elles étaient au jour de la donation.

[Trefle4]

Il faudra tenir compte de la valeur réelle des biens au jour de la donation-partage dans les calculs de la quotité disponible et de la réserve. En revanche, cette valeur réelle ne pourra pas être réévaluée au moment de la succession, car la donation-partage fige les valeurs à celles qu'elles étaient au jour de la donation

merci Rambotte pour votre réponse.
Cependant, j'aurais besoin d'aide ici encore.

le jour de la donation-partage a eu lieu il y a quelques années, le prix fixé était de 10000 euros. je donne un chiffre au hasard, c'est plus facile avec un chiffre rond.

Lors de la succession, les héritiers apprennent qu'ils ont signé une donation-partage de 10000 euros, pour un bien qui à l'époque de la donation valait 100 000 euros.

Ils sont en train de finaliser la succession. Peuvent-ils dire : voici, on nous a fait signer pour 10 000, mais on veut que ce soit le vrai prix qui soit considéré, soit 100 000.

Merci

[Rambotte]

Ma réponse que vous avez reproduite est claire, non ?
Si un héritier estime ne pas avoir reçu sa part de réserve, il faut reconstituer la masse de calcul de la quotité disponible.
Elle est constituée :
- des biens existants au décès
- des donations simples, réévaluées au jour du décès (valeur des biens donnés au jour du décès mais dans l'état au jour de la donation)
- des donations-partages (valeur des biens donnés au jour de la donation, et donc dans leur état de l'époque)
La valeur d'un bien n'est pas le chiffre mentionné dans l'acte de donation, mais celle qu'un expert évaluera.

[Trefle4]

merci beaucoup Rambotte
et merci à net iris

[Trefle4]

je reviens avec une question.
Comment savoir le prix d'un bien en 2000 ?
J'aimerais avoir deux ou trois évaluations, mais je ne sais pas comment procéder pour avoir des prix de biens équivalents, dans la même région.

Merci

[Trefle4]

Rebonjour...
net -iris a changé, merci pour les nouveautés.

Je reviens donc à ma question, car entre-temps, elle s'est peut-être perdue et les gens sont sûrement en vacances. Si jamais quelqu'un passe par ici, j'aimerais bien savoir comment je peux obtenir le prix d'un bien 10 ans plus tôt?

Si quelqu'un a dû cherché la valeur d'un bien en 2000, peut-être pourrait-il me donner les procédures qu'il a effectuées?

Je pensais appeler une agence immobilière, mais je ne vois pas trop son intérêt à me faire des recherches en ce sens.
Y a-t-il des experts immobiliers qui font ce genre de recherche? Si oui, comment se calcule leur "salaire"?


merci beaucoup

[Maria-c]

Les agences immobilières du coin connaissent l'évolution locale de l'indice des prix sur les 10 dernières années. La technique la plus simple est donc de leur demander une évaluation actuelle du bien, en tenant compte des modifications qu'il a subit depuis. Donc en founissant un maximum de factures des travaux faits et de photo du bien dans son état où il était il y a 10 ans.

Ensuite, les agences appliquent le coefficient de variation local de l'indice des prix sur la période.

Ces évaluations coûtent environ 200€.

[Trefle4]

merci Maria-C.

Je suis allé voir deux notaires, celui qui est en charge de la succession et un autre.

Le premier me dit qu'il est impossible de revenir sur la donation-partage, que tous ont acceptée, et que le prix indiqué a été accepté. Qu'on a le droit de dire : je donne un château à mon fils, et la valeur de ce château est de 2000 euros. Il devra une soulte de 1000 euros. Si tous ont signé cette valeur, elle est irrévocable et non rapportable.

Le 2e me dit : je ne sais pas, je pense que vous ne pouvez rien faire, que la donation-partage est justement un moyen légal de créer l'égalité. Et qu'aucune donation-partage n'est rapportable lors de la succesion.

Je ne sais pas si c'est vrai ou non.

Quelqu'un pourrait-il me donner un texte de loi qui indiquerait que certes on peut donner un bien en donation-partage, mais que le prix doit être le prix réel
au moment de la donation, et non pas un prix décidé par le donateur (même si tous l'ont accepté).

Car c'est sur cela que les notaires ne veulent pas bouger. Ils disent : cette valeur a été acceptée. Qu'elle soit vraie ou fausse, peu importe.

merci

[Maria-c]

Rambotte vous a donné la bonne réponse. Quoiqu'en dise les notaires, une donation partage est raportable, mais à la valeur pour laquelle elle a été évaluée dans la donation.

Exemple, une famille de 3 enfants, F1, F2 et F3. Une masure a été donnée à F1 en donation simple pour 3.000 € et est estimée 80.000€ au décès (ppour simplifier on suppose qu'elle a été donnée en avancement de part successorale.

Une donation partage inégale du chateau, estimé à 12.000€ a été faite entre les 3 enfants. Chaque enfant aurait du recevoir 4.000. Mais pour tenir compte de la donation précédente, (et sans reprendre la donation précédente dans le cadre de la donation partage), F1 reçoit 2.000 et F2 et F3 chacun, 5.000. Au décès le chateau vaut 2.000.000 M

Il reste par ailleurs 10.000 au jour du décès

La succession est évaluée à 80.000 + 12.000 + 10.000 soit 102.000 et chacun est donc censé recevoir 34.000. Donc F2 et F3 reçoivent 5.000 chacun et F1 doit compléter la part de chacun de ses frères par une soulte de 24.000, car le chateau ayant été donné dans le cadre d'une donation partage, qu'elle soit égale ou inégale, il est rapporté à la succession pour la valeur estimée.

Pour la loi, ce sont les articles suivants :

Article 1077-2 : En savoir plus sur cet article...
Les donations-partages suivent les règles des donations entre vifs pour tout ce qui concerne l'imputation, le calcul de la réserve et la réduction.
L'action en réduction ne peut être introduite qu'après le décès du disposant qui a fait le partage. En cas de donation-partage faite conjointement par les deux époux, l'action en réduction ne peut être introduite qu'après le décès du survivant des disposants, sauf pour l'enfant non commun qui peut agir dès le décès de son auteur. L'action se prescrit par cinq ans à compter de ce décès.
L'héritier présomptif non encore conçu au moment de la donation-partage dispose d'une semblable action pour composer ou compléter sa part héréditaire.
Article 1078 : En savoir plus sur cet article...
Nonobstant les règles applicables aux donations entre vifs, les biens donnés seront, sauf convention contraire, évalués au jour de la donation-partage pour l'imputation et le calcul de la réserve, à condition que tous les héritiers réservataires vivants ou représentés au décès de l'ascendant aient reçu un lot dans le partage anticipé et l'aient expressément accepté, et qu'il n'ait pas été prévu de réserve d'usufruit portant sur une somme d'argent.

[Trefle4]

...le chateau ayant été donné dans le cadre d'une donation partage, qu'elle soit égale ou inégale, il est rapporté à la succession pour la valeur estimée.

Encore merci, Maria-C, mais pour m'assurer d'avoir bien compris, la "valeur estimée" est-elle celle qui figure dans la donation partage ou est-elle la valeur du bien au jour de la donation partage telle qu'on pourrait la faire expertiser à n'importe quel moment?

En effet, la question qui me préoccupe ici, c'est que la valeur inscrite dans la donation partage est environ 10 fois inférieure à la valeur réelle du bien au jour de la donation partage.

En d'autres mots, si le château, estimé à 12000 euros dans la donation partage, valait en fait 120000 euros au jour de la donation, peut-on faire corriger cette « erreur » même si tous les intéressés ont signé la donation partage en pensant que l’évaluation avait été faite de bonne foi? Et si on le peut, faut-il nécessairement attendre le décès du second donateur?

Merci.

[Maria-c]

Article 1075-3 En savoir plus sur cet article...
Modifié par Loi n°2006-728 du 23 juin 2006 - art. 22 JORF 24 juin 2006 en vigueur le 1er janvier 2007
L'action en complément de part pour cause de lésion ne peut être exercée contre les donations-partages et les testaments-partages.

La valeur à prendre en compte est donc bien celle qui figure fans l'acte et non celle constatée au décès. C'est au moment de signer un acte qu'il faut en mesurer la potée.

[Rambotte]

Non je ne suis pas d'accord. Dans l'article 1078, la valeur au jour de la donation-partage ne peut être que la vraie valeur. Un acte notarié n'a aucun pouvoir de décision sur la valeur d'un bien. Ce n'est pas une expertise judiciaire.
Faire calculer la réserve et la quotité disponible et intenter une action en réduction ne constituent pas une action en complément de part pour cause de lésion.
L'action en complément de part pour cause de lésion ne peut pas être demandée justement parce que la donation-partage est ici une donation, et que le donateur est vivant : on ne peut pas présumer du futur et des autres biens qui pourraient être donnés et qui feraient que finalement, au décès chacun a sa réserve : la lésion n'est pas calculable. Tandis que dans un partage post-successoral, tout est connu, donc la lésion est calculable.

[Maria-c]

Non je ne suis pas d'accord. Dans l'article 1078, la valeur au jour de la donation-partage ne peut être que la vraie valeur. Un acte notarié n'a aucun pouvoir de décision sur la valeur d'un bien. Ce n'est pas une expertise judiciaire.

D'accord avec vous, Rambotte, mais c'est au moment et dans les délais de contestation de la donation partage qu'il faut intervenir, pas au décès.
Le prix du bien reste celui décidé entre les parties, sauf si le fisc passe dans le coin pour un petit complément de droits de mutation par exemple.

[Rambotte]

Non !
L'action en complément de part pour lésion étant impossible, il n'y a pas de délai de contestation d'une donation-partage, puisque la contestation est impossible.
Il s'agit d'une action en réduction des libéralités excessives qui n'a rien à voir avec une contestation de donation ou de partage. Il s'agit donc de former la masse de calcul de la quotité disponible.
Pour cela, on évalue les biens existant au décès, auxquels on ajoute la valeur des donations. Donc la valeur au décès pour les donations standards, et la valeur au jour de la donation pour les donations-partages. Et la valeur au civil d'un bien ne peut-être que celle REELLE, et non un chiffre trouvé dans un acte notarié. Parce que si un juge intervient, il demandra à l'expert la valeur du bien à telle date, et l'expert n'ira pas lire l'acte pour cela, il fera son expertise avec ses connaissances. Une réserve, d'ordre public, ne peut se calculer qu'avec des valeurs objectives, pas avec des valeurs fictives n'ayant aucun sens. Donc si l'acte de donation-partage donne des valeurs totalement fantaisistes, ce ne sont pas celles-ci qui seront prises pour calculer la réserve.

[Trefle4]

Merci Maria-C et Rambotte

Ce débat est très édifiant pour moi, mais il souffle tantôt tiède, tantôt froid sur les chances des héritiers lésés de récupérer ce qu'ils ont perdu dans cette donation partage.

Puisque Rambotte voit une possibilité d'action en réduction, sans contestation si demande d'annulation de la donation partage, et que, actuellement, on est en train de procéder à la succession du premier décédé des deux donateurs, est-il possible d'engager cette action immédiatement? Faut-il attendre le décès du second donateur? Ou peut-on intenter cette action à n'importe quel moment, soit aussi bien avant le décès des donateurs qu'après le décès et la liquidation de la succession du dernier donateur?

Encore un grand merci!

[Maria-c]

Une action en réduction doit intervenir dans les cinq ans après le décès du second donateur en cas de partage conjonctif, c'est à dire à condition que vos parents aient procédé au partage de tous leur biens. Sinon il faut intervenir dans les cinq ans du premier décès.

Quand on n'est pas d'accord Rambotte et moi, on jette un oeil sur la jurisprudence.

Et cet arrêt de la cour de cassation, chambre civile 1, Audience publique du mercredi 28 octobre 2009
, N° de pourvoi: 08-70142, qui évoque très nettement une nouvelle évaluation des part sociales dans le cadre d'une action en réduction d'un donation partage lui donne raison. Donc, mise à jour de mes propres tablettes sur ce point

[Trefle4]

Je ne peux que souligner votre excellent travail, à Rambotte et à vous... Votre oeil sur la jurisprudence et le fait que vous acceptiez de discuter de chaque point qu'on soulève sont un apport vraiment apprécié.

Merci encore...