[Succession, Donation] desherité

[Gerard2007]

bonjour,

je vous demande de l'aide .

je suis enfant issu d'un premier lit , et j'ai appris le décès de mon père .

j'ai appris que mon père avait contracté une assurance vie en designant son épouse comme beneficiaire , quelques années avant il avait vendu tout ses biens immobiliers , et a tout mis sur l'assurance vie .
n'avait il pas l'obligation de garder une part réservataire ?

le conseillé fiscal de l'assurance vie n'est autre que le mari de ma demi sœur ,
n'avait il pas le devoir de dire a mon père de garder une part pour son enfant du premier lit ?

je suis suspicieux quand a ce conseillé financier qui était parti prenante dans l'éventuel héritage de ma belle mère , sachant que par la suite ma belle mere fera une donation a ma demi sœur et qu'il en profiterait .

c'est un moyen de me mettre hors circuit , que puis je faire ?

de plus il se refuse a me dire le montant de l'assurance vie ? n'a t il pas obligation de me transmettre des informations ?

merci

[Rambotte]

Il n'existe aucun devoir de conserver la part réservataire. Si un héritier n'a pas sa réserve ou ce qu'il estime être sa réserve, l'action en réduction des libéralités excessives lui est ouverte.
L'assurance-vie n'est pas considérée au premier abord comme une libéralité, c'est-à-dire qu'en temps normal, elle n'est pas rapportable à la succession, ou réductible à la quotité disponible.
Toutefois, les primes d'assurance-vie sont rapportables ou réductibles si elles sont "manifestement exagérées eu égard aux facultés du souscripteur au moment de la souscription". Dans ce cas, on estime qu'elles ont un caractère libéral, montrant la volonté de se dépouiller au profit d'un tiers. Et elles retombent alors dans le champ de la succession.
Attention, nulle référence à la quotité disponible (notion n'existant qu'au décès) pour évaluer le caractère manifestement exagéré. C'est en référence au patrimoine lors de la souscription.
Votre seule action possible (judiciaire, et avec avocat) est donc de faire reconnaître ce caractère manifestement exagéré, en vue de la réduction de la prime d'assurance reconsidérée comme donation.
Je pense que le conseiller fiscal conseille ce qu'il veut et qu'il n'a pas d'obligation juridique sur ce point, contrairement aux notaires et avocats qui peuvent engager leur responsabilité en cas de faute.

---------- Message ajouté à 15h46 ---------- Précédent message à 15h44 ----------

Par définition, la réserve se calcule sur les biens existant au décès, auxquels on rajoute les donations faites. Ici, les biens existant au décès sont nuls, et jusqu'à preuve du contraire, il n'y a pas eu donation. Donc votre réserve est nulle. Sauf à faire requalifier l'assurance-vie en donation réductible.

[Amatjuris]

bonsoir,
une personne de son vivant peut faire ce qu'il veut de son patrimoine, tout dépenser si il a envie.
votre père a réduit son patrimoine à zéro pour que vous n'ayez rien à hériter, c'est son droit le plus absolu sauf s'il n'était plus sain d'esprit (avis médical). on n'est pas obligé d'hériter certains systèmes politiques condamnent l'héritage comme étant inégalitaire.
comme le dit rambotte sauf à prouver devant un tribunal que les primes versées par votre père était excessives eu égard ses revenus et son patrimoine vous n'avez aucun recours.
cordialement

[Maria-c]

comme le dit rambotte sauf à prouver devant un tribunal que les primes versées par votre père était excessives eu égard ses revenus et son patrimoine vous n'avez aucun recours.
cordialement

Problème, au cas particulier, ce ne sont pas ses revenus, mais son patrimoine immobilier qui a permis le placement.
La jurisprudence est donc partagée dans ce cas, notamment s'il s'agissait de patrimoine imporoductif.

[Bafaol]

J'ai personnellement pu obtenir la declaration d'assurance vie en appelant le Centre des impôts dont dépendait mon père, en leur expliquant mon problème.
Ils ont été conciliants, ils ont bien voulu me la transmettre, alors qu'ils n'ont pas à le faire ... Il faut dire en plus que ce sont eux qui avaient vendu la mèche.

En vous rendant sur place en RDV au CDI et expliquant leur situation, au défaut de vous la "donner", ils pourraient éventuellement vous la "montrer".
bon courage

[Gerard2007]

Problème, au cas particulier, ce ne sont pas ses revenus, mais son patrimoine immobilier qui a permis le placement.
La jurisprudence est donc partagée dans ce cas, notamment s'il s'agissait de patrimoine imporoductif.

je pensais que le fait que mon beau frere soit le conseillé fiscal , et futur heritier par le biais de ma soeur , cela aurait pu etre une faille ?
porter plainte directement sur lui

[Maria-c]

je pensais que le fait que mon beau frere soit le conseillé fiscal , et futur heritier par le biais de ma soeur , cela aurait pu etre une faille ?
porter plainte directement sur lui

Cela ne peut être une faille que s'il lui a conseillé quelque chose d'illégal. Pas si il a su lui commenter la loi à son avantage.

[Rambotte]

Oubliez le beau-fils de votre belle-mère. Votre père avait le droit de placer tout son patrimoine dans une assurance-vie au bénéfice de son épouse.
C'est ce placement qu'il faut (tenter de) faire qualifier de libéralité par la justice, sur le fondement que les primes d'assurance-vie qui en résulte sont manifestement exagérées eu égard au patrimoine de votre père lors de la souscription. S'il vous est donné raison lors de cette action judiciaire, les primes seront réduites à la quotité disponible, soit la moitié, normalement.
Il n'y a pas d'autre voie de recours.

[Gerard2007]

Oubliez le beau-fils de votre belle-mère. Votre père avait le droit de placer tout son patrimoine dans une assurance-vie au bénéfice de son épouse.
C'est ce placement qu'il faut (tenter de) faire qualifier de libéralité par la justice, sur le fondement que les primes d'assurance-vie qui en résulte sont manifestement exagérées eu égard au patrimoine de votre père lors de la souscription. S'il vous est donné raison lors de cette action judiciaire, les primes seront réduites à la quotité disponible, soit la moitié, normalement.
Il n'y a pas d'autre voie de recours.

merci pour vos conseils .

j'ai pu avoir quelques chiffres , le montant de l'assurance vie , est d'environ 350 mille euros , et il reste 3 comptes pep 6000€ CODEVI 6000€ compte courant 10000€ ;
la majorité a ete placé en assurance vie , c clair qu'il a voulu me desherité .

[Shintoku]

merci pour vos conseils .j'ai pu avoir quelques chiffres , le montant de l'assurance vie , est d'environ 350 mille euros , et il reste 3 comptes pep 6000€ CODEVI 6000€ compte courant 10000€ ;
la majorité a ete placé en assurance vie , c clair qu'il a voulu me desherité .

Bonjour,

Quand vous alliez le voir, comment le trouviez vous ? Que vous disait-il ? Avait-il l'impression d'être manipulé ?
Quel âge avait votre père ? Une assurance vie de 350 000 euros si sa femme ne travaillait pas ne me parait pas excessif.

[Rambotte]

Une assurance vie de 350 000 euros si sa femme ne travaillait pas ne me parait pas excessif.

Le caractère excessif des primes d'assurance-vie ne se mesure pas aux ressources du bénéficiaire.
Si la personne avait conservé ses 350000 euros sous forme de biens immobiliers, son épouse aurait pu en avoir l'usufruit pour être protégé, et même 1/4 en pleine propriété.

c'est clair qu'il a voulu me déshériter

Même pas, on lui a conseillé de mettre les sommes en assurance-vie, il aura suffi qu'on n'évoque pas avec lui la clause bénéficiaire pour que ce soit celle par défaut qui s'applique, et celle par défaut, c'est celle au profit du conjoint survivant dans la plupart des contrats. Si ça se trouve, il n'a été conscient de rien, mais il a signé son contrat.

[Shintoku]

Même pas, on lui a conseillé de mettre les sommes en assurance-vie, il aura suffi qu'on n'évoque pas avec lui la clause bénéficiaire pour que ce soit celle par défaut qui s'applique, et celle par défaut, c'est celle au profit du conjoint survivant dans la plupart des contrats. Si ça se trouve, il n'a été conscient de rien, mais il a signé son contrat

Afin de "déshériter" un maximum des enfants qui font comme s'ils n'avaient plus de père, ...................(plus aucune nouvelle depuis des années, sauf par avocats interposés pour réclamer des PA), pour les assurances vie, on nous a conseillé de mettre en bénéficiaire le conjoint restant, à défaut une autre personne de notre choix et en dernier les héritiers directs, car c'est obligatoire. Pour nous, c'est volontaire et il est évident qu'avec l'âge arrivant, nous agirons encore de cette façon dès que nous le pourrons et ferons certainement ce que ce papa a fait.
Je ne connais pas les rapports de ce fils avec son papa, mais ce dernier a peut-être agit volontairement s'il n'avait plus aucun contact avec ce fils, au contraire d'avec sa fille. Notre raisonnement est qu'il s'agit de notre argent, à nous seuls, et que nous avons le droit d'essayer de favoriser un maximum des enfants aimants et présents.
C'est pour ça que je demandais si lors des contacts entre père et fils, il pouvait y avoir un doute sur la manipulation ou au contraire, si le père savait ce qu'il faisait.

[Gerard2007]

Afin de "déshériter" un maximum des enfants qui font comme s'ils n'avaient plus de père, ...................(plus aucune nouvelle depuis des années, sauf par avocats interposés pour réclamer des PA), pour les assurances vie, on nous a conseillé de mettre en bénéficiaire le conjoint restant, à défaut une autre personne de notre choix et en dernier les héritiers directs, car c'est obligatoire. Pour nous, c'est volontaire et il est évident qu'avec l'âge arrivant, nous agirons encore de cette façon dès que nous le pourrons et ferons certainement ce que ce papa a fait.
Je ne connais pas les rapports de ce fils avec son papa, mais ce dernier a peut-être agit volontairement s'il n'avait plus aucun contact avec ce fils, au contraire d'avec sa fille. Notre raisonnement est qu'il s'agit de notre argent, à nous seuls, et que nous avons le droit d'essayer de favoriser un maximum des enfants aimants et présents.
C'est pour ça que je demandais si lors des contacts entre père et fils, il pouvait y avoir un doute sur la manipulation ou au contraire, si le père savait ce qu'il faisait.

quand un enfant donne plus de nouvelle , c'est que parfois les parents n'on pas joue leur role .
en se qui me concerne c'est mon cas , étant enfant d'un premier lit , j'étais usé de voir des différences incessante .

[Maria-c]

C'est pour ça que je demandais si lors des contacts entre père et fils, il pouvait y avoir un doute sur la manipulation ou au contraire, si le père savait ce qu'il faisait.

En fait, s'il y a excès dans les assurances vie; il y aura possibilité d'action.
Mais il faut aussi faire attention car ce point de la jurisprudence est actuellement très sensible. L'évolution élargit de plus en plus les conditions de rapport.

Et aucune obligation de mettre les héritiers dans une assurance vie. Mais uniquement, et de plus en plus, de ne pas les déshériter par ce biais, même si c'est actuellement un des moyens les plus simples.

[Shintoku]

quand un enfant donne plus de nouvelle , c'est que parfois les parents n'on pas joue leur role .
en se qui me concerne c'est mon cas , étant enfant d'un premier lit , j'étais usé de voir des différences incessante .

Entre le ressentit et la réalité il y a souvent une très grande marge. Mais c'est évident que la faute de ruptures de relations ne peut revenir qu'aux parents.

---------- Message ajouté à 22h52 ---------- Précédent message à 22h46 ----------

En fait, s'il y a excès dans les assurances vie; il y aura possibilité d'action.
Mais il faut aussi faire attention car ce point de la jurisprudence est actuellement très sensible. L'évolution élargit de plus en plus les conditions de rapport.

Et aucune obligation de mettre les héritiers dans une assurance vie. Mais uniquement, et de plus en plus, de ne pas les déshériter par ce biais, même si c'est actuellement un des moyens les plus simples.

Comment peut-on dire qu'il y a excès dans les assurances vie ?
Pour l'obligation, c'est notre assureur qui nous a dit qu'on ne pouvait pas faire autrement, que les héritiers devaient apparaitre, même si en troisième position.
Si ce n'est plus possible de "déshériter" par ce biais, nous trouverons une autre solution : tout vendre et tout dépenser avant de quitter cette terre, ou partir à l'étranger où les règles de successions ne sont pas les mêmes qu'en france......... ! Mince alors, nos biens, notre argent ne concernent que nous.

[Gerard2007]

Entre le ressentit et la réalité il y a souvent une très grande marge. Mais c'est évident que la faute de ruptures de relations ne peut revenir qu'aux parents.

---------- Message ajouté à 22h52 ---------- Précédent message à 22h46 ----------



Comment peut-on dire qu'il y a excès dans les assurances vie ?
Pour l'obligation, c'est notre assureur qui nous a dit qu'on ne pouvait pas faire autrement, que les héritiers devaient apparaitre, même si en troisième position.
Si ce n'est plus possible de "déshériter" par ce biais, nous trouverons une autre solution : tout vendre et tout dépenser avant de quitter cette terre, ou partir à l'étranger où les règles de successions ne sont pas les mêmes qu'en france......... ! Mince alors, nos biens, notre argent ne concernent que nous.

oui votre argent ne regarde que vous , mais faut pas faire d'enfant !!
des parents qui déshéritent leur enfant , c'est bizarre ?
en général l on souhaite le bien a ses enfants , et on les aides ?
moi j'ai tout donné de mon vivant a mes enfants , même les animaux protègent leurs enfants

[Maria-c]

Comment peut-on dire qu'il y a excès dans les assurances vie ?

C'est l'article L 132-13 du code des assurances

Article L132-13 En savoir plus sur cet article...
Modifié par Loi n°81-5 du 7 janvier 1981 - art. 9 JORF 8 janvier 1981 rectificatif JORF 8 février 1981
Modifié par Loi n°92-665 du 16 juillet 1992 - art. 21 JORF 17 juillet 1992
Modifié par Loi n°92-665 du 16 juillet 1992 - art. 24 JORF 17 juillet 1992

Le capital ou la rente payables au décès du contractant à un bénéficiaire déterminé ne sont soumis ni aux règles du rapport à succession, ni à celles de la réduction pour atteinte à la réserve des héritiers du contractant.
Ces règles ne s'appliquent pas non plus aux sommes versées par le contractant à titre de primes, à moins que celles-ci n'aient été manifestement exagérées eu égard à ses facultés.

Donc entre en compte votre patrimoine certe, mais surtout vos possibilités contributives et l'utilité pour vous de cette asurance.

Le fait que vous nommiez vos enfants dans les bénéficiaires n'intervient que lorsqu'on change la clause bénéficiaire alors que les bénéficiaires ont déjà accepté. En fait le cheminement est quelque part le même, l'utilité pour vous de l'assurance vie. Précédemment, on ne pouvait ni changer la clause bénéficiaire, ni utliser pour soi une assurance vie, si le bénéficiaire avait accepté. Résultat, l'assuré qui avait besoin de son argent, ne le pouvait plus si le bénéficiaire avait accepté. Hors, le but de l'assurance vie est de mettre de l'argent de côté pour vos besoins. Seul, le reliquat non utilisé, peut être léguer à vos héritiers ou qui vous voulez, et hors succession. Mais en, même temps, une prime d'assurance est hors succession parce qu'elle est censée être minime par rapport aux possibilité contributives... Sinon à quoi bon prendre une assurance, si elle diminue vos possibilités financières sans vous être d'aucune utilité ?

Pour cet article, dont il faut bien comprendre la portée. Les possibilités contributives sont celles au moment ou vous prenez une assurance vie. Les possibilités contributives examinées sont bien sûr celles au moment de la constitution de l'assurance vie.

[Shintoku]

Pour cet article, dont il faut bien comprendre la portée. Les possibilités contributives sont celles au moment ou vous prenez une assurance vie. Les possibilités contributives examinées sont bien sûr celles au moment de la constitution de l'assurance vie.

Merci Maria. Donc, dans le cas où un couple a des revenus assez confortables, ou qu'il vient d'avoir une rentrée d'argent importante, il peut tout à fait prendre une "grosse" assurance vie pour protéger le conjoint survivant. Car il est selon toute logique impossible de prévoir l'âge de son DC et l'âge du conjoint restant à ce moment là.
Si l'on peut prouver que le montant de l'assurance vie, au moment où elle a été contractée correspond à peu près à X années de charges (nourriture, logement, chauffage......) du jour de la signature du contrat jusqu'à la date de l'obtention de la retraite, on n'a donc rien à craindre. Nous sommes bien d'accord que cette assurance vie n'est pas là pour les héritiers, mais bien pour ceux qui l'ont contracté ?

[Maria-c]

Si l'on peut prouver que le montant de l'assurance vie, au moment où elle a été contractée correspond à peu près à X années de charges (nourriture, logement, chauffage......) du jour de la signature du contrat jusqu'à la date de l'obtention de la retraite, on n'a donc rien à craindre. Nous sommes bien d'accord que cette assurance vie n'est pas là pour les héritiers, mais bien pour ceux qui l'ont contracté ?

Ca, c'est l'utilité du contrat d'assurance vie, effectivement. Par contre, l'utilité diminue avec l'âge, si vous prenez de nouvelles assurances vies. Et de plus, sauf si la personne est handicapée, l'assurance vie est surtout là pour lui assurer un revenu différentiel entre son propre travail et son précédent train de vie.
Il faut aussi prendre en compte les possibilités contributives, mais effectivement, quand l'assurance vie est le remploi d'un héritage ou d'une autre rentrée exceptionnelle, donc qui ne change pas le train de vie actuel, là aussi, c'est une possibilité.
Et pour les revenus, tant que c'est inférieur au 1/4 des revenus, là aussi, c'est OK.

Tout en prenant en compte que c'est la jurisprudence actuelle, donc susceptible d'évolution, et qu'un autre élément est justement la volonté de déshériter un enfant. L'héritage des grans parents n'est pas sensé passés aux enfants du conjoint non né de l'union, même en cas d'adoption de ces enfants.

[Shintoku]

Et pour les revenus, tant que c'est inférieur au 1/4 des revenus, là aussi, c'est OK.

1/4 des revenus de quoi (revenus annuels ?) ? Les primes ou le montant final ?
Il y a aussi une sacrée différence entre une assurance DC qui est censée revenir aux héritiers après le DC et l'assurance vie à capitalisation que l'on peut récupérer quand on le veut et qui peut servir effectivement de "plan retraite".
Dans tous les cas de figure, je ne vois pas comment on peut prouver un détournement d'héritage. Notre assureur nous disait que l'on pouvait mettre une assurance vie sur la tête de notre jardinier (à supposer que nous en ayons eu un !!)
Ensuite, n'y a-t-il pas la possibilité de se servir de l'article 207 pour expliquer cette situation (jugements, témoignages.....) ? L'indignité peut aller dans les deux sens. Et si parents indignes il y a, enfants indignes aussi.................... ...