[Succession, Donation] délai pour succession ancienne

[Courageux]

Bonjour à tous,
Quelqu'un pourrait-il me dire quels sont les délais pour effectuer une succession.
Les fait ssont les suivants : le père de mon ami s'est littéralement fait mettre le grapin dessus à 86 ans (!) par une dame qui s'est présentée comme aide à domicile qui, au bout de moins d'un an, s'est faite épouser, lui a fait vendre le même mois son appartement en viager et, grâce au bouquet perçu s'est fait acheter un appartement dans une autre ville, qui a été mis à son nom. Le père de mon ami est décédé 3 mois plus tard en mars 1984 et, comme elle avait coupé les ponts avec tous les membres de la famille, nous ne l'avons appris qu'au dernier moment.
Aucune succession n'a alors eu lieu, et nous ne savons pas pourquoi.
Un frère de mon ami se manifeste demandant que la succession soit effectuée. A cette occasion, nous venons de découvir ce qui s'est passé avec cette dame ( argent du père de mon ami utilisé pour elle). Ils s'étaient mariés sous le régime de la séparation de biens et nous ignorons pour le moment si elle avait eu le temps de faire faire un testament au père de mon ami.
Cette dame est décédée en 1998. Comment cela va-t-il se passer ?...

[Rambotte]

Aucune succession n'a été réglée, parce que les successions ne se règlent pas spontanément. Si personne n'agit, rien ne se passe. Ce sont aux héritiers de demander à un notaire de prendre en charge le traitement d'une succession. Quant à l'épouse, elle n'avait rien à demander, puisqu'elle a fait en sorte que le patrimoine soit transféré d'une manière ou d'une autre du vivant de son époux (vente en viager, et donation du bouquet).
Si testament il y avait à son profit, elle a nécessairement dû faire intervenir un notaire pour le faire exécuter.

L'action possible était le rapport à la succession ou la réduction des libéralités, voire l'analyse de la vente en viager si le prix du bouquet et la rente sont vils.
Cette action est-elle possible aujourd'hui ? Tout dépend du délai de l'époque pour agir. Il est aujourd'hui de 5 ans, mais il pouvait être de 30 ans à l'époque.
L'inaction des enfants à cette époque me semble préjudiciable.

[Courageux]

Mille mercis Rambotte pour votre réponse si rapide qui apporte un premier éclairage sur notre problème.

Quand le père de mon ami est décédé, comme il y avait la nouvelle épouse, les frères pensaient que tout lui revenait ( ils ne savaient rien du régime matrimonial et ignore toujours s'il y a eu un testament). Et, vous pouvez vous en douter, aucun des enfants n'avait envie de la fréquenter.

Le frère qui engage actuellement la succession nous a fait découvrir que
le contrat de mariage en séparation de biens a été fait par le Notaire de la dame, dans sa région d'origine, très loin d'ici.

Et aussi que le bouquet de l'appartement de leur père a servi à acheter l'appartement mis au nom de la nouvelle épouse, à le rénover et le pourvoir de meubles, tableaux et objets de collection.
Nous savons que cette dame n'avait pas d'enfants. A son décès en 1999, qui a donc hérité ?
N'avions -nous pas de droit sur l'appartement en question même s'il a été acheté à son nom ?... En se remariant, elle porte le même nom que mon ami et ses frères.
Qu'en pensez-vous ?...
Pour ce qui est de la vente en viager, l'acheteur a fait une bonne affaire puisqu'il n'a versé qu'un trimestre de rente !!! Mais là il n'y a rien à faire et ce n'est pas ce que nous cherchons.
Très cordialement.

[Rambotte]

les frères pensaient que tout lui revenait ( ils ne savaient rien du régime matrimonial

A cette époque, sans testament, quasi-rien ne revenait à l'épouse, et les enfants étaient réservataires comme aujourd'hui. Les successions ne dépendent pas du régime matrimonial.

Les héritiers étaient la famille de la défunte, les collatéraux, donc, selon toute vraisemblance.

Le nom marital n'est qu'un nom d'usage, le mariage étant sans effet sur le nom des femmes.

Concernant l'appartement acheté avec l'argent du bouquet (qui devait normalement être assez élevé compte tenu de l'âge, puisque l'espérance du nombre de rentes étant faible, un bouquet faible aurait consisté à faire un prix global faible et pratiquement sans aléa, auquel cas on peut agir sur la vente), si preuve peut-être faite que l'achat par l'épouse de l'appartement (car c'est bien elle l'acquéreur, puisque c'est elle qui est désignée comme telle dans l'acte) a été fait au moyen de l'argent de son mari, alors ceci est une donation d'argent. J'hésite entre le fait que cette donation soit purement et simplement rapportable à la succession, ou simplement réductible à la quotité disponible, si elle la dépasse. Et donc elle vous doit (donc maintenant ses héritiers) une soulte, dans le règlement de la succession. Mais seulement si les actions en contestation de la succession ne sont pas prescrites.

En tout état de cause, si action en justice est nécessaire, il faudra un avocat.

[Courageux]

Merci encore Rambotte pour les précieux et éclairés conseils que vous prodiguez sur ce forum.

Nous comprenons mieux grâce à vous et je me permets de vous solliciter à nouveau, si vous le voulez bien, pour affiner le problème.

Vous avez raison, le bouquet était assez important, 425.000 Frs ( bien que l'acheteur ait fait quand même une très bonne affaire puisqu'il n'a payé que 3 mois de rente) et cet argent a été mis sans doute sur le compte joint pour lequel nous n'avons bien entendu aucun relevé ( la dame a tout gardé.
J'imagine qu'il est impossible d'obtenir des copies compte tenu de l'ancienneté.

Cet appartement (acheté à crédit et mon ami était d'ailleurs caution vu l'âge de son père) était le seul bien du Père de mon ami, outre une collection de tableaux et beaux objets (il était collectionneur) et il s'avère d'ailleurs qu'il avait tout vendu aussi, toujours pour faire les achats "pour" sa nouvelle épouse !

Le problème des preuves se pose car, grâce à vos renseignements, je suis allez voir sur internet et, comme cette dame est décédée en 1998, soit avant la réforme des délais, il semble bien que nous aurions 30 ans pour réclamer (d'autant que nous n'avions pas connaissance du décès de cette personne jusqu'à il y a peu).

Nous détenons des copies de plusieurs courriers manuscrits assez précis ( le Père de mon ami a toujours été très rigoureux sa vie durant, bien qu"envouté" par cette personne à la fin).

Il y indique clairement "j'ai voulu procurer un toit à mon épouse" et il y a même un décompte.

Croyez vous que cela puisse suffir comme preuve ?...

Le décompte est le suivant :
- Bouquet ..... 425.000 Frs
remboursement crédit ..... - 290.000 Frs
Reste .... 135.000 Frs
Vente de mes collections.. + 265.000 Frs
Total ..... 400.000 Frs

- Appartement ..... 360.000 Francs
Frais d'enregistrement ..... 35.000 Francs
Travaux et meubles ..... 165.000 Francs
Dépense totale ..... 560.000 Francs,

La dame aurait apparemment mis la différence soit 560-400 = 160.000 Frs

Que pensez vous par rapport à ce que vous dites : donation rapportable à la succession, ou simplement réductible à la quotité disponible, j'avoue ne pas connaitre la différence ? ( au moment du décès du Père de mon ami, en 1984, il y avait 4 enfants; au moment du décès de la dame en 1998, il n'y en avait plus que 3).

Bien cordialement.

[Rambotte]

Première précision : qui est l'acquéreur de l'appartement en viager ? J'avais compris que c'était la dame devenue l'épouse en séparations de bien ("lui a fait vendre", et j'avais subbodoré "à elle"), mais votre dernier message parle de "l'acquéreur qui a fait une bonne affaire"). Dans ce cas, pour cette vente en viager avec bouquet important + aléa dans la rente me semble non contestable. Le bouquet n'est pas à vil prix.

Pour la suite, je vais écrire "votre père" plutôt qu'écrire "le père de votre ami". Ce sera plus simple dans l'écriture, comme si les questions étaient posées directement sans votre intermédiaire.

Le délai de 30 ans concerne la succession de votre père, pas celle de son épouse pour laquelle vous n'êtes pas concernés. Ce n'est pas la succession de cette dame que vous voulez faire corriger, mais celle de votre père. Peu importe donc la date du décès de la veuve, ni du moment où vous en avez été informés.

Le juge est souverain pour décider en fonction des éléments qu'on lui présente. Ces écrits sont donc des éléments intéressants qui peuvent emporter la conviction sur le fait que le bouquet et la vente de la collection a servi à l'acquisition du nouvel appartement, en tant que libéralité "j'ai voulu procurer un toit".

Je pense que la libéralité est réductible, car l'épouse n'étant pas réservataire, la biléralité ne peut s'imputer que sur la quotité disponible, l'excédent étant rapportable.
Par exemple, si on estime que l'argent a servi à acheter l'appartement + frais, la libéralité est de 395000 pour un patrimoine de 400000, quotité disponible 1/4 soit 100000, donc 295000 sont rapportables, soit une masse de partage dépendant de la succession de 300000, qui devraient aujourd'hui être rendus par les héritiers de la dame. Toujours sous l'hypothèse que l'action n'est pas éteinte.

Pour savoir qui a hérité de la dame, il suffirait de remonter l'historique hypothécaire du bien, à moins qu'elle l'ait vendu ensuite, puis loué un bien avec l'argent de la vente. Mais si elle a conservé le bien, il est ensuite dévolu à sa famille et cela peut se retrouver en interrogeant la conservation des hypothèques du lieu du bien.

[Courageux]

Bonsoir Rambotte,

Merci pour vos infos, effectivement, ce n'est pas la dame qui avait racheté l'appartement en viager. Elle ne l'avait pas trouvé à son goût et voulait mieux... ce qui fut fait grâce à l'argent du père de mon ami.

Nous allons demander aux hypothèques si l'appartement mis à son nom a été vendu et quand , comme vous le préconisez.

J'ai bien compris que ce n'est pas la succession de la dame qui est concernée mais celle du Père de mon ami... donc il faudrait à cette occasion, retrouver les héritiers de la dame pour leur demander la restitution des sommes reçues. Le Notaire contacté par l'un des frères de mon ami peut-il s'en charger ?...

... Et, comme vous le faites remarquer, tout cela remonte à 26 ans !!! On n'est pas aux 30 ans mais les juges vont-ils recevoir nos demandes ?...

A propos, où doit se passer la procédure ?... Lieu de décès du Père de mon ami, le nôtre... chaque frère habite une région différente.

Ensuite, il faudra trouver un avocat et ça, n'est-ce pas un parcours du combattant... Comment s'appelle la spécialité juridique qui traite des successions ?...

Merci et merci encore pour votre précieuse aide et votre temps pour nos soucis.

Bonne soirée et bien cordialement.

[Rambotte]

Un avocat spécialiste du droit des successions, mais en général ils engloberont tout le droit de la famille. Je ne sais pas s'il sera facile de trouver un avocat se disant spécialiste des successions sans se dire spécialiste de la famille (filiation, divorce...) !
Les actions concenrnant une succession ressortent du tribunal du lieu du dernier domicile du défunt.
Pour la demande aux hypothèques, c'est une "demande de renseignements sommaires urgents" qu'il convient de faire et vous avez besoin des références cadastrales (et lot dans une copropriété). Le formulaire est disponible en ligne. C'est peu onéreux (12€ + 2€ de frais de renvoi). Vous pouvez en faire une autre sur le nom de la dame (il faudrait connaître son état civil et date de naissance, mais puisqu'elle est décédée, vous pouvez obtenir son acte de décès).

[Courageux]

Bien lu Rambotte, merci.

Je vais tenter d'obtenir toutes les infos nécessaires afin de rassembler un dossier suffisant pour un avocat... c'est sans doute là la difficulté la plus cruciale...en trouver un rompu à ce genre de problème.

L'autre frère nous a transmis d'autre lètre de son père... il s'avère qu'il aurait aussi fait d'autres achats pour cette dame. On cherche tous pour déterminer l'ampleur de l'impact de cette personne qui, le moins que l'on puisse dire, a été fort habile. Peut-être allons nous découvrir que le Père de mon ami n'a pas été le seul à être pris pour un pigeon !!!

On est en plein scénario mais... c'est la réalité.

Je me permettrai de revenir solliciter vos connaissances si vous le voulez bien.

Merci n'est pas suffisant pour le soutien que vos écrits nous procurent.

Très cordialement.