[Succession, Donation] questions succession

[Docser]

Bonjour
J’ai besoin de quelques infos et conseils sur une succession (du fait de la distance, c’est une de mes sœurs qui était chez le notaire et je n’ai pu poser mes questions)
Mes parents avaient fait une « donation au dernier vivant » (donation entre époux)
Nous sommes 4 enfants
1 - Mon père est décédé et apparemment ma mère peut choisir entre la donation et l’usufruit légal. Il semble que cela n’ait de conséquences que si elle décide de vendre la maison qu’ils détenaient en commun : ai-je bien compris ?
2 - Le notaire a dit aussi (et cela sans référence à un éventuel choix pour l’une au l’autre des choix possible évoqués au 1) qu’un nouveau titre de propriété serait établi à nos 5 noms (l’épouse survivante et les 4 enfants) : ce titre avec 5 noms stipulés nous inclut-il de facto dans une indivision ?
3 - Dans le calcul de l’actif à partager, une somme équivalent à 30% de l’actif net de la communauté avant le décès est déduite: à quoi correspond cette imputation ?
4 - Enfin, vu le montant de la succession nous n’aurons pas de droits à payer, mais les frais de notaire me semblent très élevés (c’est un euphémisme) : y a-t-il un « barême » ? Sinon, en pourcentage par rapport à l’actif à partager, pouvez vous me donner une fourchette de frais qui vous semblerait « raisonnable »
Merci d’avance

[July]

1 - Mon père est décédé et apparemment ma mère peut choisir entre la donation et l’usufruit légal. Il semble que cela n’ait de conséquences que si elle décide de vendre la maison qu’ils détenaient en commun : ai-je bien compris ?

En fait si tous les enfants sont issus du couple cela n’a guère de conséquence, cela en serait autrement s’il y avait un enfant d’un autre lit. Dans ce cas sans donation au dernier vivant, le conjoint survivant ne pourrait recueillir que le quart de la succession en pleine propriété.

2 - Le notaire a dit aussi (et cela sans référence à un éventuel choix pour l’une au l’autre des choix possible évoqués au 1) qu’un nouveau titre de propriété serait établi à nos 5 noms (l’épouse survivante et les 4 enfants) : ce titre avec 5 noms stipulés nous inclut-il de facto dans une indivision ?

Après le partage successoral, le notaire doit transmettre aux hypothèques. Vous serez en indivision avec votre fratrie sur la nue propriété si votre mère opte pour l’usufruit, ou la pleine propriété avec votre fratrie et votre mère si elle opte pour le quart en pleine propriété.

3 - Dans le calcul de l’actif à partager, une somme équivalent à 30% de l’actif net de la communauté avant le décès est déduite: à quoi correspond cette imputation ?

Cela devrait être 50% (ce qui appartient en propre à votre mère et qui ne fait pas parti de la succession.

4 - Enfin, vu le montant de la succession nous n’aurons pas de droits à payer, mais les frais de notaire me semblent très élevés (c’est un euphémisme) : y a-t-il un « barême » ? Sinon, en pourcentage par rapport à l’actif à partager, pouvez vous me donner une fourchette de frais qui vous semblerait « raisonnable »

Les prix sont fixes. Le seul conseil que je puisse vous donner, c’est de partager au plus tard 10 mois après le décès pour économiser l’acte attestant la propriété.

[Hortense17]

"Les prix sont fixes. Le seul conseil que je puisse vous donner, c’est de partager au plus tard 10 mois après le décès pour économiser l’acte attestant la propriété"
En fait, une partie des frais sont fixes et les tarifs sont disponibles sur servicepublic.fr.
Dans la realité, il peut y avoir de grosses differences à l'arrivée entre plusieurs notaires. Apres etre passée par deux successions, menées par deux notaires differents, la deuxieme, de valeur triple de la première, a été facturée pour les frais de notaire pour la declaration de succession (donc hors frais de partage ou mutation) 1000 euros a peu pres de plus que la première.
Un conseil donc demander une estimation avant de choisir le notaire.

[July]

La déclaration de succession n’est pas un acte. Les honoraires sur ce genre de service rendu par le notaire est libre. Elle peut d’ailleurs être transmise par les héritiers eux mêmes aux services fiscaux.

[Hortense17]

certainement, j'ai pris ce point de comparaison car c'est le seul document commun entre les deux successions, la configuration des successions etant trop differentes, il m'etait difficile de comparer les frais.

Ceci dit, la declaration de succession est bien tarifée sur le site service public.fr :

Déclaration de succession

Part de l'actif successoral (pourcentage hors TVA)

de 0 à 6 500 €
1,60 %
entre 6 500 € et 17 000 €
0,88 %
entre 17 000 € et 30 000 €
0,60 %
au-dessus de 30 000 €
0,44 %
http://vosdroits.service-public.fr/F795.xhtml#N102C2
Attention, ces indications ne correspondent qu'à certains emoluments.
Le mieux c'est donc de demander au notaire une estimation voire un devis si l'actif de succession est connu

[July]

Les évaluations ainsi que la recherche de différents documents servant à établir la déclaration de succession est facturé librement.

[Maria-c]

En fait si tous les enfants sont issus du couple cela n’a guère de conséquence, cela en serait autrement s’il y avait un enfant d’un autre lit. Dans ce cas sans donation au dernier vivant, le conjoint survivant ne pourrait recueillir que le quart de la succession en pleine propriété.

La donation peut aussi donner au conjoint survivant la possibilité du chois pour le 1/4 en pleine propriété et les 3/4 en usufruit, ce qui, même si tous les enfants sont communs, augmente encore la part du conjoint survivant.

Les prix sont fixes. Le seul conseil que je puisse vous donner, c’est de partager au plus tard 10 mois après le décès pour économiser l’acte attestant la propriété.

Mais uniquement si le partage est le choix de la maman. Elle peut peut refuser la vente des biens communs et surtout de la maison du couple.

Pour le reste, il faut savoir que le notaire vous doit un devis, et que vous avez le droit de faire jouer la concurence. Mais vous devez quand même au premier notaire des honoraires pour le travail déjà effectué.

[Docser]

merci à tous pour vos réponses

[Docser]

Bonjour,
Je reviens sur ce cas de succession.
Ma mère a opté pour l'usufruit légal: elle a donc l'usufruit de 100%, les quatre enfants étant chacun nu-propriétaires d'un quart de la maison.
Le notaire qui s'occupe de la succession, assure que c'est "comme une indivision" mais que ce n'en est pas vraiment une
1 - dans ce cadre là, l'un des nu-propriétaires peut-il exiger (légalement) de sortir de cette indivision et donc faire vendre le bien?
2- une mention stipulant dans l'acte d'otpion que tous les nu-propriétaires s'engagent à ne pas demander la vente de la maison avant le décès de l'usufruitière contre le gré de cette dernière aurait-elle force de loi en cas de problème?
3 - pour la signature de l'acte de notoriété (désignation des légataires) et de l'acte d'option (choisie par ma mère), le notaire prétend que je peux donner procuration a un tiers SAUF à ma mère : est-ce vrai d'un point de vu légal ou puis-je exiger de donner procuration à ma mère?
Merci d'avance pour ces précisions

[Rambotte]

Ma mère a opté pour l'usufruit légal: elle a donc l'usufruit de 100%, les quatre enfants étant chacun nu-propriétaires d'un quart de la maison.

Oui si la maison était un bien propre de votre père, non si c'était un bien commun.
Votre mère a choisi l'usufruit 100% de la succession, mais la succession d'un bien commun au couple ne concerne que la moitié de la maison correspondant à la part du défunt dans la communauté. L'autre motié, correspondant à la part du survivant dans la communauté, ne dépend pas de la succession, et appartient en propre au survivant, hors succession.
Donc si la maison était commune au couple, les enfants sont nus-propriétaires ensemble d'une moitié indivise de maison, et donc chaque enfant nu-propriétaire indivis de 1/8 de maison.
Vous êtes nu-propriétaire de 1/4 de la succession, donc de 1/8 de la maison.

---------- Message ajouté à 18h00 ---------- Précédent message à 17h55 ----------

Il ne sert à rien de s'engager à ne pas demander la vente, puisque la vente amiable requiert le consentement de tous les titulaires, et la vente judiciaire de la pleine propriété ne peut pas être ordonnée par le juge contre la volonté de l'usufruitier. Donc toute demande est vaine de part la loi, donc à quoi bon s'engager à ne pas demander...

[Docser]

Bonjour et merci de ces précisions.
Il ne sert à rien de s'engager à ne pas demander la vente, puisque la vente amiable requiert le consentement de tous les titulaires, et la vente judiciaire de la pleine propriété ne peut pas être ordonnée par le juge contre la volonté de l'usufruitier. Donc toute demande est vaine de part la loi, donc à quoi bon s'engager à ne pas demander...
Serait-ce abuser de vous demander les références des textes de loi ?
Parceque la loi dit aussi (me semble-t-il) que nul ne peut être contraint à rester dans une indivision et que cela me semble aller dans le sens contraire.
Mon inquiétude est d'être sur que ma mère puisse seule décider du devenir de la maison ...
Merci encore

[Rambotte]

Ce n'est pas une loi, mais le Code civil (lequel est modifiable par les lois).

Nul ne peut être contraint à demeurer dans l'indivision et le partage peut toujours être provoqué, à moins qu'il n'y ait été sursis par jugement ou convention.

Un indivisaire peut être autorisé par justice à passer seul un acte pour lequel le consentement d'un coïndivisaire serait nécessaire, si le refus de celui-ci met en péril l'intérêt commun.
Le juge ne peut, à la demande d'un nu-propriétaire, ordonner la vente de la pleine propriété d'un bien grevé d'usufruit contre la volonté de l'usufruitier.
L'acte passé dans les conditions fixées par l'autorisation de justice est opposable à l'indivisaire dont le consentement a fait défaut.

Dans votre cas, deux possibilités (vous n'avez pas répondu) :
- soit la maison était un bien propre de votre père, et donc votre mère est usufruitière et n'est qu'usufruitière. Il n'y a aucune indivision entre d'une part les enfants, et d'autre part votre mère, mais les enfants sont bien en indivision entre eux, sur la seule nue-propriété.
- soit la maison était un bien commun aux parents, et donc votre mère est pleine propriétaire d'une moitié et usufruitière de l'autre, ce qui est équivalent à dire qu'elle est usufruitière du tout et nue-propriétaire d'une moitié ; les enfants étant nus-propriétaires de l'autre moitié. Il y a donc une indivision entre tous, mère comprise, mais toujours sur la nue-propriété.
Dans les deux cas, il n'y a aucune indivision sur l'usufruit.

Dans le premier cas, l'assignation en partage de la nue-propriété est possible en vertu du 815, et votre mère n'est pas concernée, la vente de la seule nue-propriété est possible et votre mère conserve l'usufruit. Le 815-5 empêche la vente de la pleine propriété. D'ailleurs, dans ce cas, même si votre mère souhaite vendre la pleine propriété, elle ne peut pas forcer la vente, n'étant pas en indivision avec vous.
Dans le second cas, l'assignation en partage de la nue-propriété serait possible toujours en vertu du 815, mais la vente en pleine propriété étant impossible contre la volonté de votre mère en vertu du 815-5, pour force la vente de la seule nue-propriété, il faudrait démembrer de force le droit de pleine propriété de votre mère. Et ceci semble bien difficile. Ainsi cette situation serait une limite d'application du 815. Mais en revanche, dans ce cas, elle, elle peut forcer la vente de la pleine propriété, puisqu'elle est bien en indivision avec vous.

[Docser]

3 - pour la signature de l'acte de notoriété (désignation des légataires) et de l'acte d'option (choisie par ma mère), le notaire prétend que je peux donner procuration a un tiers SAUF à ma mère : est-ce vrai d'un point de vu légal ou puis-je exiger de donner procuration à ma mère?

Merci pour ces précisons claires. Je pense avoir compris ce qui est de l'usufruit, la nu propriété et l'indivision.

Je me permets toutefois de reposer ma question sur la procuration : le notaire me dit que je ne peux donner procuration à ma mère pour la signature de l'acte de notoriété et l'acte d'option (ce qui semble arranger une de mes soeurs et mon frère...) car il y aurait conflit d'intérêt. Par contre, je pourrai selon lui donner procuration à l'un des mes frere ou soeurs. Je ne comprend pas pourquoi il n'y aurait pas aussi dans ce cas un conflit d'intérêt (arrangement entre deux enfants par exemple)?
Pensez vous que je puisse exiger de donner procuration à ma mère (puisque c'est elle qui souhaite passer de la donation entre époux qui était signée du vivant de mon père au régime de l'usufruit legal)?
Si oui, puis-je m'appuyer sur un texte pour argumenter en cas de difficultés?
Et si les autres héritiers signent (officiellement) un document dans lequel ils acceptent cette procuration?

Lui donner procuration à elle me parait tellement logique (et évident) puisque c'est tout de même elle la plus (la seule) concernée par le devenir de cette maison
C'est dur de suivre cela à distance...

Merci pour votre soutien

[Docser]

Bonjour
Je suis sincèrement désolé d'insister mais j'ai besoin de savoir (rapidement) si, d'après vous, je peux (ou non) donner procuration à ma mère pour l'acte de notoriété et l'acte d'option
Avec es remerciements

[Rambotte]

Si vous n'obtenez pas de réponse, c'est peut-être qu'aucun bénévole (et non nécessairement professionnel) ici ne sait répondre.
Si cette réponse est cruciale, il faut peut-être prendre les services d'un avocat.

Je n'ai pas mémoire d'avoir signé un quelconque acte de notoriété ni d'avoir fourni procuration (mais ma mémoire me fait peut-être défaut, après une dizaine d'années). L'acte de notoriété n'est que le constat d'un état de fait (liste des héritiers), non une décision ni une déclaration effectuée par les héritiers. Je ne vois donc pas pourquoi il devrait être signé par les héritiers. A moins qu'il ait une valeur d'acceptation expresse de la succession ?

Quant à l'acte d'option légale, laquelle est du seul ressort du conjoint survivant, je ne vois pas non plus en quoi vous devriez le signer. Il est certain que votre mère doive le signer, puisque c'est sa décision qu'elle va ainsi manifester. Le fait que cette décision soit ou non signée par les enfants ne va rien changer, et l'absence de votre signature ne va pas empêcher l'exécution de son option.

Peut-être d'autres intervenants me corrigeront.

[Maria-c]

Je m'aperçois que ma réponse n'a pas été enregistrée.
Première remarque : tant que vous n'avez pas été jusqu'au bout des formalités, et que vous n'avez pas accomplis d'acte que seul un acceptant peut accomplir, vous gardez le droit de refuser une succession. Celle ci peut donc totalement se dérouler sans que vous ne signiez le moindre papier, ni payiez le moindre centime. Cela sera encore le cas lorsque vous n'êtes pas d'accord.

Le parent survivant peut totalement avoir la procuration de ses enfants, sauf... si le notaire peut avoir un doute logique sur :
- la capacité de cette personne à s'assumer et assumer une procuration (est-elle suffisamment en possession de ses facultée intellectuelles pour cela ?)
- le fait qu'il n'y ait pas conflit entre la personne recevant la procuration et la personne donnant procuration. Hors, dans votre cas, au moins sur ce point, le doute logique peut exister.

Si vous ne pouvez pas vous rendre sur place, vous pouvez donner procuration à un des clercs du notaire, sans aucun problème.

[Pastelis]

La déclaration de succession n’est pas un acte. Les honoraires sur ce genre de service rendu par le notaire est libre. Elle peut d’ailleurs être transmise par les héritiers eux mêmes aux services fiscaux.

Si l'un des héritiers sollicite un notaire pour préparer la déclaration de succession, est il possible (et comment?) pour l'un des autres héritiers de transmettre directement cette DS aux services fiscaux

[Docser]

Bonjour,
Quelques précisions dans le textes:
Le parent survivant peut totalement avoir la procuration de ses enfants, sauf... si le notaire peut avoir un doute logique sur :
- la capacité de cette personne à s'assumer et assumer une procuration (est-elle suffisamment en possession de ses facultée intellectuelles pour cela ?)
Elle est en pleine possession de ses facultés. Au plus elle peut sembler influencée par un des autres hétitiers
- le fait qu'il n'y ait pas conflit entre la personne recevant la procuration et la personne donnant procuration. Hors, dans votre cas, au moins sur ce point, le doute logique peut exister.
Il n'y a auccun conflit entre ma mere (personne qui recevrait la procuration) et moi personne qui donnerai procuration. Bien au contraire, je souhaiterai qu'elle puisse prendrett lrde de conséquence hors influence de quelque autre héritiers que ce soit

Je ne vois vraiment pas ce qui pourrait faire que le notaire aurait une logique?

[Rambotte]

Moi, ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi vous devriez participer à la signature de l'acte d'option, qui ne vous concerne pas, la seule décisionnaire en l'espèce étant votre mère.

[Docser]

C'est le notaire qui demande (demandrait?) la signature des quatre enfants
Mais seule une de mes soeurs a éé aux rendez vous avec ma mère et mon frère l' eu au téléphe. Mais ce sont justement eux quei me semblent infncer ma mère (pour quelle raison??)
Si notre signature n'est pas exigée, je peux a fortiori lui donner procuration

---------- Message ajouté à 15h54 ---------- Précédent message à 15h51 ----------

Et j'ai oublié: c'est aussi ce manque de confiance dans le notaire (semble-t-il, en partie justifié ...) qui me fait redouter de donner procuration à un clerc (que je ne connais pas) de son étude (puisqu'il y a un lien de subordination)

---------- Message ajouté à 15h57 ---------- Précédent message à 15h54 ----------

Désolé, j'ai visiblement un problème avec mon clavier ...
C'est le notaire qui demande (demandrait?) la signature des quatre enfants
Mais seule une de mes soeurs a été aux rendez vous avec ma mère et mon frère l'a eu au téléphone. Mais ce sont justement eux qui me semblent influencer ma mère (pour quelle raison??)
Si notre signature n'est pas exigée, je peux a fortiori lui donner procuration