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Preuve, démarche et loyauté

Question postée dans le thème Déroulement du Procès sur le forum Monde de la Justice.

  1. #1
    Membre Benjamin
    Ancienneté
    juillet 2017
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    14
    Bonjour,
    J'ouvre cette discussion au sujet d'un problème de preuve qui apparaît dans le déroulement de cette démarche qui consiste à attaquer pour vices cachés, malgré une clause de non garantie, un vendeur ayant effectué des travaux.

    Si (et seulement si) le raisonnement juridique exposé dans le post lié tient la route, je dois encore faire la preuve que les travaux ont été réalisés par le vendeur, ce qui n’apparaît pas dans le contrat.
    Plusieurs options s'offrent à moi (à ma connaissance, incomplète donc).
    Je précise que j'ai acquis le bien en 2013, le vendeur, lui en 2007

    1: Demander une copie du contrat de vente (celui de 2007) précédent le miens pour voir si les travaux en question y sont mentionnés, auquel cas mon action perd son sens.

    2: Si ça n'est pas le cas, alors, puis-je contacter le vendeur en prétextant une fausse raison pour obtenir un écrit de sa part confirmant la réalisation de travaux (voir, par l'intermédiaire du notaire qui a rédigé mon acte de vente), sans porter atteinte au principe de loyauté de la preuve.
    Je sais, ça n'est pas beau, mais c'est actuellement tout ce que j'ai pour me défendre.
    J'ai trouvé à ce sujet un article assez complet sur le site de la Cour de Cassation
    Je me permet d'en recopier une partie ici
    Et la je suis confus entre la règle d'anonymat/marque, et celle de citer ses sources
    II. Les preuves produites par les parties

    Depuis une vingtaine d’années, la doctrine de la chambre criminelle est établie pour considérer qu’à partir du moment où la preuve ne révèle aucun fait positif de provocation à commettre l’infraction et que celui qui la produit s’est borné à profiter des circonstances pour la constituer, il ne peut se voir opposer une éventuelle atteinte à l’intimité de la vie privée (40) commise au détriment de celui auquel cette preuve fait grief.

    A l’inverse, la chambre a longtemps refusé d’admettre une preuve révélant que celui qui l’invoquait était, pour reprendre l’expression d’un auteur (41), sorti de sa "passivité" ; il en était ainsi, a fortiori, s’il était allé jusqu’à provoquer directement la commission de l’infraction.

    Il n’est cependant pas certain, à l’examen des arrêts récents de la chambre criminelle, que la ligne de partage entre la preuve admissible et celle qui ne l’est pas réside toujours dans le caractère passif ou actif de celui qui la produit et, dans ce domaine également, la chambre semble désormais se prononcer davantage au regard de la difficulté intrinsèque de prouver telle ou telle infraction. C’est ainsi qu’après avoir admis la preuve déloyale (A), elle accepte à présent la preuve illicite (B). Cette évolution est critiquée par un large courant de la doctrine (42).

    A. La preuve déloyale

    Dans ce domaine, la motivation des arrêts repose sur le syllogisme suivant : aucun texte ne prohibant la production de preuves déloyales ou illicites, dès lors que ces dernières sont soumises à la discussion contradictoire des parties, il appartient au juge d’apprécier leur pertinence et leur valeur probante, même si leur origine est contestée.

    Il peut paraître, de prime abord, surprenant qu’une preuve déloyale puisse se trouver ainsi "blanchie" par les seules vertus du débat contradictoire devant le juge et rien ne semble, de surcroît, s’opposer à ce que cette règle profite également à la personne poursuivie, puisque l’article 427 du Code de procédure pénale n’opère pas de distinction entre les bénéficiaires de la liberté de la preuve.

    C’est cependant ce même texte qui, après avoir édicté, en son premier alinéa, le principe de liberté de la preuve, soumet, dans le second, la recevabilité d’une preuve aux seules exigences de son versement aux débats et de sa discussion contradictoire devant le juge.

    1. L’état de la question

    Particulièrement intéressant apparaît être, de ce point de vue, l’arrêt rendu par la chambre le 11 juin 2002 (43) par lequel elle a cassé, sur un pourvoi formé par l’association SOS-Racisme, partie civile, l’arrêt d’une cour d’appel qui, dans des poursuites engagées du chef de discrimination raciale, avait écarté comme illicite la preuve résultant d’une opération dite de "testing" organisée par cette association.

    Celle-ci avait constitué plusieurs groupes composés, pour les uns, de couples d’origine européenne et, pour les autres, d’origine maghrébine ; ils s’étaient présentés ensemble à la porte de discothèques et autres établissements de nuit comme des clients potentiels, et ceux d’origine maghrébine s’étaient vu refuser l’entrée tandis que les autres y avaient été admis ; sur la base de ces constatations et des dépositions des participants (44), l’association avait déposé une plainte sur la base de laquelle le ministère public avait engagé des poursuites à l’encontre des gérants et portiers des établissements concernés.

    La cour d’appel avait écarté ces preuves et relaxé les prévenus aux motifs que le procédé n’offrait aucune transparence et, ne respectant pas la loyauté nécessaire dans la recherche des preuves, qu’il avait porté atteinte aux droits de la défense et au droit à un procès équitable.

    Pour censurer cette décision, au visa de l’article 427 du Code de procédure pénale, la chambre rappelle d’abord qu’aucune disposition légale ne permet au juge répressif d’écarter les moyens de preuve produits par les parties au seul motif qu’ils auraient été obtenus de façon illicite ou déloyale ; puis elle énonce qu’il leur appartient seulement d’en apprécier la valeur probante après les avoir soumis à la discussion contradictoire.

    Déjà, par un arrêt du 23 juin 1999 (45), la chambre avait admis que bien qu’obtenu de manière illicite, un enregistrement vidéo réalisé par une caméra de surveillance placée dans les parties communes d’un immeuble collectif pouvait valablement constituer un élément permettant de rapporter la preuve de dégradations et d’en identifier les auteurs ou qu’un film réalisé à l’aide d’une caméra installée dans une officine pharmaceutique pouvait servir de preuve pour établir des vols de numéraire commis par des employés (46).

    Mais, dans l’arrêt rendu en matière de testing, la chambre criminelle est allée, à l’évidence, plus loin dès lors que le scénario imaginé par l’association ne relevait manifestement pas du seul constat, et l’on peut se demander si, ce faisant, elle n’a pas enfoncé un coin dans la rigueur dont elle faisait jusqu’alors preuve pour refuser d’admettre la provocation à commettre l’infraction.

    2. Les incertitudes qui demeurent

    Toute la difficulté, en l’espèce, consiste en effet à déterminer à partir de quel moment on peut considérer que se commet l’infraction de discrimination.

    Tant qu’aucun client ne se présente à la porte de l’établissement concerné, aucun acte matériel n’est caractérisé, il s’agit là d’une évidence. En revanche, peut-on pour autant considérer qu’il se trouve établi lorsqu’un client se présente à la porte avant-même d’avoir manifesté son intention d’entrer, que ce soit en pénétrant dans l’établissement si la porte en est ouverte, ou à sonner lorsque, cas le plus fréquent, la porte est fermée pour permettre au portier de sélectionner la clientèle ?

    Il est difficile d’apporter une réponse précise à cette question, tant il est évident que, dans cette configuration, l’élément matériel de l’infraction ne peut se réaliser qu’à partir d’un acte positif du client, d’un événement déclenchant, en quelque sorte, lequel client devient, au même instant, une victime potentielle.

    Mais il est vrai, également, qu’à aucun moment les participants à l’opération de testing n’ont eu recours à un quelconque artifice ou stratagème et, que dans l’esprit de l’association qui était à l’origine de cette opération, il s’agissait de prendre une initiative qui soit tout à la fois médiatiquement efficace et procéduralement efficiente pour lutter "contre l’une des formes détestables d’atteinte à la dignité de la personne humaine" (47).

    Peut-on adopter la même position lorsque le bénéficiaire de la preuve a connaissance de son origine illicite ?
    Oui c'est un pavé, mais je trouvais grossier de vous laisser chercher dans l'article, qui mérite qu'on le lise d’ailleurs

    Je rappelle qu'il s'agit ici d'obtenir une attestation de travaux sous un faux prétexte, et pas de pousser au crime délibérément. Ce qui me parait entrer dans le cadre de la citation à la fin de l'article "Si les coups bas sont interdits, les simples ruses de guerre ne le sont pas". Ça ne me parait pas illicite, et à peine déloyal, du moins, réciproque si le fait et avéré.

    3: De telles démarches (obtention du contrat de vente précédent et preuve écrite) sont elles à votre avis pertinentes avant d'avoir pris rendez vous avec un avocat.

    4: Sauriez vous par quel autres moyens je pourrai obtenir cette preuve ?

    L'article date de 2004, et je n'ai pas encore finit d'éplucher la jurisprudence civil sur le sujet depuis cette date, donc je reviendrai surement (j'espère) avec du nouveau.

    En attendant je remercie tout ceux qui voudrons bien m'éclairer sur cette question un peu pointue.

    PS: Cher modérateur, j'ignore si je devais continuer à poster dans le forum "Immobilier" où "Monde de la Justice" pardonnez moi si je me suis trompé
    Dernière modification par QuentinV ; 09/08/2017 à 20h25.

  2. #2
    Pilier Sénior Avatar de Aie Mac
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    novembre 2007
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    8 681
    Bonjour

    Je suis assez d'accord avec votre avis sur le mode d'obtention de la preuve; reste à savoir si le poisson mordra à l'hameçon...

    Sans ce document, inutile (à mon avis...) d'aller voir un avocat; vous n'avez pas les billes pour quoi que ce soit.
    D'autant que si c'est pour attaquer sur le terrain de la rc décennale, il faudrait (suivant au moins un arrêt en ce sens) disposer également du pv de réception qui donne le point de départ de cette garantie (mais là un avocat serait utile pour confirmer...).

    Au pif, fumisterie ou plomberie?

    nb; dites voir, vous ne seriez pas en train de noyer un peu le poisson avec vos propres travaux?
    Ou vous vous apercevez que votre prédécesseur en a fait avant vous?
    Dernière modification par Aie Mac ; 09/08/2017 à 20h55.
    Les juristes sont comme les critiques littéraires; ils parlent beaucoup de textes dont ils n'ont pas écrit une ligne.

  3. #3
    Pilier Sénior Avatar de VincentB_
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    Si j'ai bien compris il s'agit d'obtenir la copie d'un acte d'acquisition immobilière datant de 2007 ? (non, j'ai pas l'intention d'aller me farcir l'autre topic, hein, chuis pas payé...)
    "Vous avez de mauvaises actions sur la conscience ? Vendez ! " (Michel Greg)

  4. #4
    Membre Benjamin
    Ancienneté
    juillet 2017
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    Merci Aie Mac et Vincent B

    Aie Mac, vu qu'il s'agit ici de vice cachés, tout se qu'il me faut c'est une preuve que le vendeur s'est comporté comme un professionnel, pour faire sauter la clause de non garantie.
    J'ai pensé à la décennale, car les travaux qu'il à réalisé ont peut être engendrés des désordres, si j'ai une attestation de sa part confirmant ses travaux, étant donné qu'il à acquis le bien en décembre 2007, je suppose que j'ai jusqu’à décembre 2017 pour agir en garantie décennale, vu qu'il n'a pu réaliser les travaux qu’après avoir acquis le bien (je pense que cela se tient).
    Pour répondre à vos deux question il s'agit de charpente.
    Mais je ne suis pas sur de comprendre votre allusion sur mes travaux . Si vous parler du début de mon autre sujet ou j'ouvre le débats concernant mes travaux, et bien pas du tout pas du tout, en fait je suis venu ici à la base pour me renseigner sur les responsabilités qui seraient les miennes si j'effectuai des travaux, et j'en suis arrivé au responsabilités qui étaient celles de mon vendeur pour les travaux effectués par lui
    Après, est ce que certains aspects de mes travaux pourraient me servir de prétexte pour obtenir un écrit de mon vendeur qui atteste de ses propres réalisations ...

    Vincen_B Haha, oui il s'agit de cela entre autre, si les travaux figure sur l'acte, alors ils n'ont pas été réalisés par mon vendeur, qui aurai acquise la maison avec les travaux déjà effectués.

  5. #5
    Pilier Sénior Avatar de VincentB_
    Ancienneté
    janvier 2013
    Localisation
    Poitou-Charentes
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    6 041
    Ne confondez pas la preuve en matière pénale et en matière civile...

    Pour avoir la copie d'un acte d'acquisition immobilière, cela se commande à la conservation des hypothèques ; ça coûte une poignée d'euros...
    "Vous avez de mauvaises actions sur la conscience ? Vendez ! " (Michel Greg)

  6. #6
    Membre Benjamin
    Ancienneté
    juillet 2017
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    14
    Ouch, merci VincentB, j'avais complètement négligé la différence entre Pénale et Civile, dans cette dernière la pratique semble beaucoup plus stricte en matière de loyauté.
    J'ai trouvé quelques textes à éplucher, et un numéros de revue consacré au colloque organisé le 15 octobre 2015 par le TGI de Paris intitulé "La loyauté de la preuve en matière civile, commerciale, pénale et administrative"

    Le sujet à l'air vraiment passionnant, je reviendrai avec des détails.

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