Discussion postée sur le Forum Internet, Téléphonie et Prop. intellectuelle, regroupant des questions juridiques portant sur Le Droit au Quotidien.
Disparition stalinienne... Bonsoir à tous,
Dans un grand site comportant jeux, forums et blogs offerts aux champions, un administrateur décide (arbitrairement mais cela n'a pas d'importance pour ma question) de radier un joueur...
Sans en être prévenu, celui-ci un matin après l'interruption technique nocturne se retrouve sans pouvoir jouer, sans accès à son blog, sans pouvoir poster sur le forum ni accèder à ses trois messageries internes au site... soit ! Radié, radié !
Par contre, il découvre qu'il a été éradiqué du site : le contenu de son blog, le millier de posts qu'il y a écrit, le contenu de ses messageries privées... disparus !
Problème : ce joueur est écrivain professionnel, auteur SACEM et ne pouvant imaginer une telle attitude, a parfois écrit textes, sketchs, paroles de chansons directement sur le forum ou ses messageries et n'en a donc pas fait de copie.
Mieux encore, ne pouvant exercer de droit de réponse et modérateurs/administrateurs éditant les posts dérangeants de ses amis concernant son éviction, il ne peut contredire sur le site l'affirmation du webmaster qui prétend que la suppression de tous ses posts a été faite "à sa demande expresse".
Ma question :dans ce cadre de l'exclusion d'un participant, un webmaster a-t-il le droit de disposer de la propriété intellectuelle d'autrui de cette façon et d'éradiquer toute trace de l'exclus ?
Précision utile : après ce problème (et des demandes d'explications et de dommages et intérêts sans réponse depuis trois mois), un ajout a été fait au règlement intérieur du forum
"A titre informatif nous vous conseillons de ne pas faire de stockage de MP sur votre compte forumeur car en cas de suppression de compte tous vos MP seront automatiquement supprimés. D'autre part le forum vous est gracieusement proposé et ce service peut s'arrêter à tout moment. Merci de prendre vos précautions afin de ne pas être dérangé par une éventuelle fermeture ou suppression de compte."
Pas de chance, j'en avais fait une impression d'écran peu avant...
Pourriez-vous au moins me donner votre sentiment et éventuellement un conseil ? D'avance, merci, car je commence à me sentir bien seul, là, sans mes amis...
L’éditeur d'un site, d'un forum, d'un blog, est un "directeur de publication". Il fait ce qu’il veut de son contenu sans avoir à rendre de compte à ses invités. On peut poursuivre le webmaster pour diffamation si ses propos vont dans ce sens mais pas en ce qui concerne le cas que vous nous exposez.
Merci de votre réponse mais de l'avis de toutes les sources du net, la finalité d'un forum est la pérennité des posts ne donnant lieu à aucune critique possible.
La radiation (injustifiée, car injustifiable, d'un membre) ne me semble pas donner le droit à un administrateur (parce que le membre l'a pris la main dans le sac dans des actes répréhensibles) de supprimer sans préavis "sa mémoire" et à censurer ou éditer tout post y faisant référence...
Dictature : un régime où l'opinion publique ne peut s'exprimer qu'en privé.(Walter Winchell)
Par ailleurs, un avis non motivé par un texte ou une jurisprudence ne correspond pas à mon attente d'une réponse valable sur ce site.
Veuillez, s'il vous plait, vous abstenir de donner simplement une opinion non motivée.
A choisir, je préfère la mienne appuyée déjà de conseils de juristes confirmés...
Permettez-moi s'il vous plait de préciser ma démarche...
Je ne viens pas sur ce site à niveau zéro pour entendre simplement l'opinion de quelqu'un qui lit mon article.
J'ai déjà fait moi-même le tour du problème et ai eu accès à des renseignements juridiques (3939 et copains juristes mais pas forcément au top dans ce domaine particulier).
Je ne recherche donc pas d'avis basique de personnes bien-intentionnées certes mais à la limite moins au fait que moi.
Je recherche une expertise fondée sur des textes, des jurisprudences exprimée par un spécialiste du problème.
J'espère ne vexer personne mais avoir une réponse précise à ce problème.
Amicalement et sans aucune acrimonie.
C'est fait.Pourriez-vous au moins me donner votre sentiment et éventuellement un conseil ? D'avance, merci
Il faudrait savoir...Veuillez, s'il vous plait, vous abstenir de donner simplement une opinion non motivée.
Je crois que là j'en ai suffisamment lu de votre part et rien ne vous oblige...Je ne viens pas sur ce site à niveau zéro
Dernière modification par July ; 01/07/2007 à 15h43.
Navré mais je pense m'être expliqué en un français assez clair.
Quand je dis :"Je ne viens pas sur ce site à niveau zéro...", la langue et le contexte ne permettent pas d'autre interprétation que "Je ne viens pas, moi, à niveau zéro..."
Si vous ne l'avez pas compris ainsi, veuillez passer votre chemin s'il vous plait et laisser répondre les grandes personnes, merci.
avec une telle réaction, on peut comprendre aisément que l'on vous ait radié d'un forum...
Cher Sisyphe,
Ayez au moins l'honnêteté de reconnaître que vous demandez, dans deux messages successifs, une chose et son contraire :
1°) "Pourriez-vous au moins me donner votre sentiment et éventuellement un conseil ? D'avance, merci, car je commence à me sentir bien seul, là, sans mes amis..."
2°) "Par ailleurs, un avis non motivé par un texte ou une jurisprudence ne correspond pas à mon attente d'une réponse valable sur ce site."
Quant à la suite, elle me paraît pour le moins condescendante. L'emploi de l'impératif, dans la phrase suivante, est détestable :
"Veuillez, s'il vous plait, vous abstenir de donner simplement une opinion non motivée."
Si votre opinion est faite et qu'elle est confirmée par des juristes, c'est à vous de passer votre chemin.
Si vous recherchez des jurisprudences, vous serez bien en peine... Pour une seule et unique raison : aucun "écrivain professionnel, auteur SACEM" n'a pour l'instant fait l'erreur de se contenter d'une publication internet pour réaliser la nécessaire mise en forme d'une oeuvre de l'esprit !
Bref, à vous d'aller en justice et de faire jurisprudence... Je sais, sans preuve, ce sera difficile... C'est là qu'on distingue l'amateur du professionnel.
Bon, les attaques personnelles (certains savent manifestement qu'il n'y a pas de modération le dimanche) et les réponses hors-sujet ayant je l'espère cessé (je suis toujours en attente de réception de réponse à un MP courtois de mise au point), je peux peut-être reposer ma question, sous une forme plus directe :
"Un administrateur peut-il disposer de la propriété intellectuelle d'autrui en la détruisant sans préavis ?"
Précisions cependant :
1°) il ne s'agit aucunement d'un mass-delete (encore moins à ma demande comme l'a fait croire l'administrateur en question à son associé et aux webmasters du site plus grand qui l'héberge et qui est responsable des forums)
2°) la suppression s'est faite à la main en plusieurs vagues, la première, préalable à la constatation de ma radiation, a détruit :
- mon blog de champion
- les topics récents où étaient fournies à la communauté sans aucun commentaire les traces matérielles d'une intervention humaine ne pouvant être que celle de cet administrateur dans des processus de jeu automatisés au détriment de certains joueurs
- des groupes de posts où certains joueurs très minoritaires sur le site avaient impunément insulté ou provoqué sans être modérés le joueur majeur, modérateur à l'époque du chat officiel et animateur reconnu que je suis. Par exemple, est restée (et donc sur le net puisque google.com est invité permanent à nos débats) sur le forum malgré de multiples demandes d'édition, et pendant plus d'un an, la phrase :"Tu le fais exprès ou tu étais encore ivre ? Bon, parmi ceux qui n'ont ni bu, ni fumé de suspect..."
3°) la suppression s'est ensuite poursuivie pendant plusieurs jours en sollicitant le concours des modérateurs et des autres administrateurs pour effacer mes posts dont aucun, même parmi les supprimés, ne pouvait de l'avis unanime donner lieu à la moindre critique.
4°) rien dans le règlement intérieur ne prévoit l'abandon au site de mes droits à la propriété intellectuelle, s'il le fait sur un point bien précis dans le cadre d'une phase du jeu.
Si l'un de vous a connaissance de précédents et des suites qui y ont été données, d'avance, merci (dans le respect de la charte, ce serait mieux).
Bonsoir,
Votre problématique est erronée :
Il n'y a aucun doute : la propriété intellectuelle d'une oeuvre appartient à l'auteur de l'oeuvre (sauf, bien sûr, cession contractuelle) et à personne d'autre.
Par ailleurs, compte tenu de son droit moral, il est le seul à pouvoir la retirer de l'espace public.
MAIS :
Si la publication internet était la seule MISE EN FORME de l'oeuvre, comment prouver son existence après la suppression ? Les témoignages (surtout quand ils émanent d'amis) sont des preuves bien imparfaites.
Preuve en droit civil français - Wikipédia
Merci de votre réponse.
Certaines oeuvres ont été conservées soit par leur destinataire en tant que MP, soit par certains forumeurs, soit par moi (screenprints, fichiers) mais je ne tiens pas à ce que cet administrateur puisse en avoir le détail.
La partie "non archivée" semble perdue mais je pose là une question de principe partant du fait que chacun de mes écrits m'appartient et qu'il n'y avait rien à leur reprocher de contraire au règlement ou à une quelconque éthique morale : je prétends qu'il ne pouvait en disposer sans mon accord.
Certains ont été lus par une grande partie des 30 000 joueurs actifs du site, le problème de prouver les faits ne se pose même pas.
Il arrive que des joueurs soient radiés du jeu, leurs écrits ne sont jamais éradiqués ainsi. Comme expliqué plus haut, cet administrateur mis en cause dans un certain nombre "d'évènements louches" a effectué un nettoyage de posts ou topics en fournissant les preuves et pour ne pas avoir à justifier sa censure, a prétendu à posteriori que j'avais demandé personnellement la suppression de tous mes posts...
Le recours à un texte précis concernant le net reste encore un problème... je n'en souhaite pourtant pas plus.
Administrateur du Forum
A titre de remarque, je regrette que vous ayez adopté un ton aussi sec vis à vis des intervenants qui venaient vous apporter une opinion, sans critique à votre égard. La courtoisie est toujours préférable à la politesse mesurée.Envoyé par Sisyphe
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Quoi qu'il en soit, vous ne donnez pas assez de précisions sur le blog offert, les conditions de son attribution, etc.
A mon sens, et je parle en tant qu'administrateur d'un forum, un site internet qui propose à ses membres des espaces de publication libre à leur nom, deviennent des prestataires d'hébergement (pour la partie blog), en plus d'éditer des forums et d'animer une communauté.
Les règles qu'on applique à un forum, et les recommandations qu'il faut suivre, vous pouvez les retrouver notamment sur le forum des droits sur l'internet et son site droit du net, mais également dans plusieurs recommandations de la CNIL. Il faudrait se pencher également sur la LCEN et le code de la propriété intellectuelle.
En matière d'hébergement, il existe un certain nombre d'obligations en terme de conservation des données, au-delà du seul droit de la propriété intellectuelle.
La pratique courante veut que sur un forum, en cas de non respect à une charte et manquement grave (généralement après un ou plusieurs avertissements), on puisse exclure un membre.
La suppression d'un compte (appelez cela radiation si vous le désirez), pose problème, notamment si vous ne conservez pas les messages publics, voire privées. La pratique, compte tenu des obligations légales qui reposent sur les hébergeurs et éditeurs, voudrait que l'on fasse un backup des données avant une suppression de compte, pour conserver des traces utiles dans le cas où la justice viendrait à demander des informations sur le membre concerné.
Normalement, la suppression d'un compte ne se fait pas de l'autoritée de l'administrateur, mais à la demande du membre (par exemple exclu)... Mais on peut défendre le contraire également. Dans tous les cas, il semblerait normal que l'admnistrateur qui ferait une suppression de compte de sa propre autorité, en informe le titulaire et lui signale que les données qu'il a publié vont être supprimées.
Après, tout dépend des conditions générales d'utilisation du site, mais il me semblerait défendable de pouvoir se positionner en victime ayant subit un dommage, si la personne radiée n'a pu obtenir une copie des textes de son blog en particulier (pour les forums, cela dépendra avant tout de la charte d'utilisation, car des règles doivent être édictées à ce sujet).
Il y a eu des affaires (pas en France, à ma connaissance), de joueurs qui portaient l'affaire en justice suite à radiation d'un compte alors même qu'ils avaient investis des sommes folles mais aussi énormément de temps pour faire progresser leur personnage. Il faudrait faire des recherches, mais de mémoire, il y a eu des cas où le joueur obtenait condamnation de l'éditeur.
La retransposition dans votre cas pourrait fonctionner, même si l'on considère la gratuité du service (?).
Je livre ces réflexions un peu en désordre et sans avoir le temps de faire des recherches, mais il doit y avoir de quoi faire quelque chose sur le sujet.
Pour des messages de forum supprimés, je doute, mais pour des articles publiés sur un bloc, on se retrouve avec un site 'perso' qui devient propriété de son auteur (même s'il est offert gracieusement par l'éditeur). Et là, les règles applicables me semblent différentes, car effectivement, l'hébergeur ne me semble pas pouvoir effacer les contenus qui ne sont de fait pas sa propriété (il est propriétaire des machines qui héberge, pas des contenus). Et si l'hébergeur n'a pas prévu de clause particulière (abusive ?) pour déclarer que les blogs restent l'entière propriété de l'hébergeur, dans tous les cas, il ne peut retirer le droit moral de l'auteur à revendiquer la paternité de ses écrits.
Je répète (j'ai déjà dû le dire), un hébergeur a une obligation, de par son métier, de sauvegarder les données avec une périodicité régulière, à défaut, sa légèreté pourrait être considérée comme une faute, car il doit rendre des comptes à ses clients qui publient un site internet (blog dans votre cas) par son intermédiaire. En cas de perte des données, le préjudice me semble tout trouvé.
Dernière modification par JNG Net-iris ; 05/07/2007 à 12h08.
Jean-Nicolas Girard - Directeur de Net-iris.fr
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