Discussion postée sur le Forum Internet, Téléphonie et Prop. intellectuelle, regroupant des questions juridiques portant sur Le Droit au Quotidien.
Réengagement opérateur sans signature Bonjour, (et merci par avance)
J'étais abonné 24 mois chez un opérateur depuis X années (je n'ai pas la date exact, mais c'est au plus tôt 2007).
Depuis, chaque année à la même période je reçois un coup de téléphone de l'opérateur pour me proposer de m'engager de nouveau sur 12 mois.
A chaque fois, même si je leur fait part de mon souhait de patienter pour réfléchir, je reçois un sms comme quoi mon engagement a été prolongé pour une durée de 12 mois dans les jours qui suivent l'appel.
Mais jamais, ô grand jamais je n'ai reçu de papier écrit, que j'aurais signé et que je leur aurais retourné.
Dès lors, connaissant l'existence de l'article L121-27 du Code de la consommation, je pensais pouvoir changer d'opérateur en effectuant une portabilité de numéro via le RIO.
Chose que j'ai fait. Et lorsque j'ai appelé le 3179 pour le RIO il était bien indiqué que la période d'engagement courrait jusqu'au 23/09/2012.
Mais je n'en ai pas tenu compte. J'ai lancé la procédure de portabilité chez mon nouvel opérateur, il y a une dizaine de jours maintenant.
Et voilà que ce matin, je reçois une facture de mon ancien opérateur me réclamant 144.00€ au titre de mon engagement courant jusqu'au 23/09/2012.
Je refuse catégoriquement de payer.
Et je souhaites leur faire part par écrit.
Mais je ne sais pas comment m'y prendre, bien qu'ayant une petite idée en tête au vue des différentes lecture sur ce forum :
1° Je leur écrit une LRAR leur demandant de me faire parvenir tout document écrit que j'aurais signé prouvant que je me suis réengagé (article 1315 du code civil)
2° Ils vont me répondre qu'ils n'ont rien en leur possession. De ce fait, aucun contrat que j'aurais signé existant (article L121-27 du code de la consommation), je suis donc libre de m'engager ici ou là comme bon me semble.
Ai-je tord ?
La procédure que j'ai cité, est elle cohérente et la bonne ?
Merci de votre aide,ça urge...
---------- Message ajouté à 14h54 ---------- Précédent message à 14h10 ----------
Peut-être que ma méthode décrite avec 2 courriers, à 2 dates différentes comprenant entre elles le délai de réponse de mon opérateur, est trop longue pour ne pas être embêté avec les services de paiements et autres huissiers.
Merci de venir en mon aide.
Je vous convie à la lecture de ce sujet quasi identique sur le fond. http://forum-juridique.net-iris.fr/i...e-24-mois.html
Modèle de courrier apposé ici http://forum-juridique.net-iris.fr/i...ml#post1269270
et en cas de continuité à vous rétorquer sans preuve probante conforme à l'art L121-27 du Code de la consommation, d'effectuer ceci http://forum-juridique.net-iris.fr/i...ml#post1281364
Le meilleur moyen de sauvegarder son travail est de le rendre disponible sur internet et d'attendre que le monde entier le copie.
Linus Torvalds
Je l'ai justement lu.
Merci de votre réponse.
Je vais rédiger et envoyer cette lettre dans l'après midi.
Je vous tiendrais au courant.
Cordialement,
Bien.
J'ai reçu ce jour la réponse au courrier que j'ai envoyé à mon opérateur.
Voici le coeur du courrier que je lui avais écris :
Et voici la réponse que je viens de recevoir :Par la présente, je vous invite, conformément au droit applicable, en ce que l'article 1315 du Code Civil édicte, de me faire parvenir tout document probant, apportant preuve irréfragable de cette dernière, énonçant une période d'engagement en cours au 21/01/2012, acquise à votre profit.
A défaut de justification probante de notre engagement au 21/01/2012, conformément à l'article L121-27 du Code de la consommation, notre engagement est donc nul et non avenue et notre contrat est parfaitement révolu, faute de justification légalement formée contraire.
Ainsi, je vous prie de bien vouloir revoir votre facture N°5252029696 (ci-joint) et d’en déduire les sommes correspondant à la résiliation de l’abonnement.
Aussi, je vous informe que je saisirais la Direction Départementale de la Protection de la Population [Immeuble "le Continental" - 10, rue Claudius Buard - CS 40272 - 42014 Saint-Etienne Cedex 2] ainsi que le tribunal compétent à de fins résolutoires, si vous persistez à garder ce contrat en activité.
A compter de ce jour, tout moyen de paiement sera refusé faute de justification de contrat nous liant.
Voilà.Vous contestez le montant de votre facture de clôture.
Je ne peux donner de suite favorable à votre demande.
En effet, depuis septembre 2011, vous bénéficiez de l'offre de 20 minutes et 20 sms, assortie d'un engagement de 12 mois.
Un sms de confirmation vous a été adressé le 11 septembre 2011 sur votre mobile.
Je vous prie [...]
Donc primo, ce qui me vient à l'esprit de suite, c'est que j'étais abonné à un forfait de 1h, pour dire à quel point ils sont compétent sur leurs dossiers.
Ensuite, ils ne m'ont pas fourni comme demandé, le document faisant preuve de mon engagement auprès d'eux ; seul réponse ce fameux sms envoyé... Je leur laisse prouver que je l'ai bien reçu, puis lû !
Alors, messieurs/dames les spécialistes : quelle suite donner à ce dossier ?
Tout en précisant que j'avais anticipé cette réponse et que j'ai retiré l'autorisation de prélèvement les concernant auprès de ma banque.
Et à ma surprise, je n'ai reçu de leur part, aucune nouvelle concernant le non-paiement de la facture de résiliation en question.
Merci par avance pour vos futurs réponses !
Bonjour,
Je viens de sortir d'une mauvaise affaire avec un fournisseur de téléphonie mobile, qui a duré quelques mois mais j'ai eu gain de cause. Vous pouvez lire mon "histoire" qui me paraissait insurmontable via mon pseudo. Je ne suis pas spécialiste en la matière mais je crois que vous devriez porter plainte à la répression des fraudes via le net, il y a un site de la répression des fraudes sur internet où vous pouvez porter plainte directement en leur détaillant ce qui vous arrive et croyez-moi, ils prennent ces affaires très au sérieux et ils vous répondent en plus. Durant mon affaire, j'ai écrit deux fois à la répression des fraudes car ce FTM résistait, il voulait que je paye une ligne non fonctionnelle et malgré mes nombreux courriers sans réponses à ce FTM, rien ne se passait. C'est la répression des fraudes qui est intervenue auprès du FTM et en fin de compte, alors que je n'y croyait plus, j'ai eu gain de cause. J'étais prêt à porter plainte contre ce FTM au tribunal, mon courrier de mise en demeure était envoyé et c'est à ce moment que j'ai reçu un courrier du FTM disant que tout est arrangé, ma ligne non fonctionnelle est bien résiliée, avec un dédommagement de plus de 100 euros.
Je vous conseille vivement de porter plainte à la répression des fraudes par internet, c'est plus rapide, en leur expliquant les faits en détail. N'hésitez pas en même temps à envoyer un courrier en recommandé AR à ce FTM pour leur dire que vous avez porté cet affaire à la répression des fraudes. Faites-vous des photocopies de vos courriers et preuves d'envois en recommandé, cela peut toujours servir et n'oubliez pas qu'ils vont essayer de vous intimider, alors n'hésitez pas à contacter la répression des fraudes car là c'est le FTM qui a tous les torts. N'étant pas spécialiste en lois, c'est ce que je vous recommande et c'est parfois plus efficace que des combats de lois entre FTM et client (il faut quand même rappeler aux FTM leurs obligations).
Bien cordialement.
Quelle est l'adresse de ce site pour "porter plainte" ?Envoyé par Groloup57
Déjà, il est de bon ton de rappeler qu'on saisi la répression des fraudes, et qu'en la matière, un simple mail suffit ( DGCCRF - Contacts : liste des DDPP et DDCSPP )...
Hélas, la saisie de la répression des fraudes (DDPP ou DIRRECTE pour les habitants de l'Ile de France), n'est possible qu'à la condition que vous ayez au préalable mis en demeure par voie de courrier recommandé le professionnel, faute de quoi, ils vous renverrons à cette démarche préalable, pour pouvoir par la suite les saisir.
Ensuite, on ne peut déposer plainte que lorsque cela concerne une infraction à la loi pénale (droit pénal).. Or, en matière de consommation, c'est le droit civil et/ou commercial qui est concerné. Donc on ne peut déposer plainte auprès de la répression des fraudes.
Le meilleur moyen de sauvegarder son travail est de le rendre disponible sur internet et d'attendre que le monde entier le copie.
Linus Torvalds
Il me semblait bien que "porter plainte" n etait pas le terme approprié, c est pour cela que je l'ai mis entre parenthese.
Donc, sachant que j'ai envoyé ma premiere lettre que je vous ai posté plus haut, en lettre recommandé avec AR, quelle suite donner a ce dossier ? Je peux saisir la DGCCRF ?
Qu'est ce exactement que mettre en demeure mon opérateur et comment faire ?
Merci
Effectuer une mise en demeure en bonne et due forme, telle que décrite ci-dessous.
Après vous pourrez saisir les services de la DDPP/DIRRECTE, en leur apportant, si c'est par voie de correspondance, copie de la mise en demeure, preuve de dépôt et accusé de réception daté et signé, ainsi qu'oblitéré par les services postaux.
Là, la forme du courrier que vous avez envoyé, n'est qu'un courrier d'information, et non de contrainte. Donc, le destinataire n'est contraint à rien, et il ne se prive pas de vous le renvoyer clairement écrit.
Un courrier de mise en demeure crée envers son destinataire une obligation de faire quelque chose. Cela ne vaut que si le courrier est expédié en recommandé avec accusé de réception.Qu'est ce exactement que mettre en demeure mon opérateur et comment faire ?
Merci
Le mieux étant d'assortir à sa mise en demeure un temps butoir, afin de contraindre l'exécution de la chose demandée sous un temps défini.
Cela doit être indiqué en toutes lettres, tel qu'ainsi formulé:
"Je vous met en demeure de ....--faire quelque chose de précis--....., sous astreinte d'exécution de huit/quinze (au choix, tout dépend vos exigences et votre bon vouloir) jours ouvrés ou ouvrables (au choix, tout dépend vos exigences et votre bon vouloir)"
Dont bien évidemment, vous conservez une copie papier de ladite lettre, afin de palier à toute perte fortuite du modèle sur votre ordinateur, la preuve de dépôt remise par l'employé postal lors de sa prise en charge par le bureau postal en expédition, ainsi que l'accusé de réception dès son retour postal.
C'est cela une mise en demeure qui forme obligation à l'égard du destinataire.
En outre, un courrier recommandé est réputé avoir été remis à son destinataire en date de première présentation, y compris en cas d'absence du destinataire, et donc d'avis de passage.
Ce dernier, le destinataire, est réputé avoir pris connaissance du contenu du pli, dès qu'il est réputé en avoir pris réception.
Cela étant, cela ne vaut que pour toute procédure ne concernant pas les rapports entre bailleur et locataire, où là, seule la signature sur l'accusé de réception fait preuve de la bonne remise au destinataire du pli. Donc il existe une exception... mais elle ne vous concerne pas dans le sujet ici présent.
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En outre, toutes les réponses à vos questionnements, y compris modèle de lettre de mise en demeure se trouvent référencés par une précédent réponse que j'ai formulé ici post#2 Gomgom42
Vous pourrez donc ainsi trouver:
- Un sujet quasi identique au votre sur le fond: Vice du consentement & engagement de 24 mois
- Un modèle de courrier de mise en demeure apposé ici: Vice du consentement & engagement de 24 mois | Post#19 par olivier017
- Et en cas de continuité à vous rétorquer sans preuve probante conforme à l'art L121-27 du Code de la consommation, une procédure à effectuer ici: Vice du consentement & engagement de 24 mois | Post#39 par olivier017
Donc, je renouvelle mon invitation à prendre lecture de ce sujet et des posts ainsi indiquées...
Dernière modification par Olivier017 ; 19/02/2012 à 13h05.
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Linus Torvalds
Cher Olivier017;
Ttout d'abord, merci pour vos réponses précises.
J'ai comme vous pouvez le voir d'après le courrier fait à mon opérateur, suivi vos conseils.
Malheureusement, je n'avais pas mis de terme de mise en demeure avec délai dans ce courrier.
J'aimerais juste quelques précisions concernant mon cas, du fait que ma résiliation avec mon opérateur est déjà intervenu suite à mon passage chez un autre opérateur avec portabilité du numéro.
Mon problème n'est pas de me résilier, mais bien de contester les frais de résiliations réclamés.
Pour répondre à ce problème et donner une suite logique à mon précédent courrier, dois-je :
1° - Leur écrire une LRAR les mettant en demeure sous 8/15 jours de modifier la facture vu qu'ils ne m'ont pas adressé de preuve probante comme l'exige la loi. Ainsi nous n'étions plus sous contrat et les frais de résiliations demandés sont excessifs ?
2° - Quel réponse donner à leur courrier, qui me donne comme seul preuve probante ce fameux SMS qui confirmerait à leurs yeux mon engagement ?
3° - Je ne pense pas pouvoir faire valoir l'article L121-84-2 du code de la consommation, étant déjà résilié dans les faits avec cet opérateur. Me tromperais je ?
Merci encore pour vos futurs réponses qui me seront d'une grande utilité.
Cordialement,
Gomgom42
(NB : je viens de relire votre post precedent le mien et je comprend après que vous ayez modifier sa présentation. Ainsi je comprend mieux ce que vous me conseiller, mais j'aimerais réponse à mes questions : qu'est ce que je dois mettre en demeure ? Le changement du montant de la facture de résilliation ?)
Dernière modification par Gomgom42 ; 19/02/2012 à 13h17.
Il vous appartient d'attaquer sur la ligne du fait que vous n'étiez absolument pas engagé dans le temps, au contraire de ce qu'ils avancent avec leur pseudo SMS qui ne vaut pas conformité au droit applicable par l'art L121-27 du Code de la consommation, à savoir:
Si vous lisiez le sujet indiqué en référence, vous verriez qu'il en est bien question.Article L121-27 Code de la consommation
Modifié par Loi n°2004-575 du 21 juin 2004 - art. 24 JORF 22 juin 2004
A la suite d'un démarchage par téléphone ou par tout moyen technique assimilable, le professionnel doit adresser au consommateur une confirmation de l'offre qu'il a faite. Le consommateur n'est engagé que par sa signature. Il bénéficie alors des dispositions prévues aux articles L. 121-18, L. 121-19, L. 121-20, L. 121-20-1 et L. 121-20-3.
Charge à vous de modifier en conséquence la forme de la mise en demeure sur ce point précis du code de la consommation.
Soit le professionnel peut apporter preuve que vous étiez réengagé par votre signature, auquel cas en effet, il pouvait tout à fait vous facturer le restant du temps d'engagement, conformément au droit applicable, soit il ne le peut pas, et dès lors, toute facturation, sur la base de l'art 1315 du code civil, n'est pas justifié, et ne peut aboutir ni à être réclamée, ni à être payée.
Il me semble bien pourtant que ce soit clair
L'article 1315 du code civil:
Article 1315 code civil
Créé par Loi 1804-02-07 promulguée le 17 février 1804
Celui qui réclame l'exécution d'une obligation doit la prouver.
Réciproquement, celui qui se prétend libéré doit justifier le paiement ou le fait qui a produit l'extinction de son obligation.
Dernière modification par Olivier017 ; 19/02/2012 à 13h29.
Le meilleur moyen de sauvegarder son travail est de le rendre disponible sur internet et d'attendre que le monde entier le copie.
Linus Torvalds
En grand merci, c'est bien plus clair dans ma (petite) tête désormais !
Je vais rédiger cette lettre, je posterais une copie en ligne et vous me direz (si c'est possible) ce que vous en pensez avant que je l'expédie.
Je vous remercie pour votre disponibilité, gentillesse ainsi que vos conseils/directives très pertinentes !
Dès lors que votre modèle de lettre est anonyme, qu'il n'y figure aucun N° de tel, de contrat, de noms, adresses, il n'y a aucun soucis
Le meilleur moyen de sauvegarder son travail est de le rendre disponible sur internet et d'attendre que le monde entier le copie.
Linus Torvalds
Que voici :
Votre sentiment ?Madame, Monsieur,
En réponse à votre courrier du 13 février 2012 que vous m’avez fait parvenir suite à mon courrier du 30 janvier 2012,
Vous affirmez que vous ne pouvez donner suite favorablement à ma demande de modification de la facture N°***, notamment des frais de résiliation, pour les raisons que je vous ai évoqué dans mon précèdent courrier, du fait que je bénéficiais de l’offre « 20 minutes et 20 sms, assortie d’un engagement de 12 mois », engament confirmé selon vous par « un sms de confirmation » ayant « été adressé le 11 septembre 2011 sur [mon] mobile ».
D’après l’Article L121-27 du Code de la consommation, « A la suite d'un démarchage par téléphone ou par tout moyen technique assimilable, le professionnel doit adresser au consommateur une confirmation de l'offre qu'il a faite. Le consommateur n'est engagé que par sa signature. Il bénéficie alors des dispositions prévues aux articles L. 121-18, L. 121-19, L. 121-20, L. 121-20-1 et L. 121-20-3».
D’après l’Article 1315 Code civil, « Celui qui réclame l'exécution d'une obligation doit la prouver ».
Par la présente, comme décrit dans l’Article L121-27 du Code de la consommation et en application de l’Article 1315 du Code civil, je vous mets en demeure de me fournir une justification probante de notre engagement au 21/01/2012 justifiant les frais de résiliation, sous astreinte d'exécution de huit jours ouvrés.
A défaut de justification probante de notre engagement au 21/01/2012, conformément à l'article L121-27 du Code de la consommation, notre engagement est donc nul et non avenue et notre contrat est parfaitement révolu, faute de justification légalement formée contraire.
Ainsi, je vous prie de bien vouloir revoir votre facture N°*** et d’en déduire les sommes correspondant à la résiliation de l’abonnement.
Aussi, je vous informe que je saisirais la Direction Départementale de la Protection de la Population [***] ainsi que le tribunal compétent à de fins résolutoires, si vous persistez à garder ce contrat en activité.
En attendant, je vous prie de croire, Madame, Monsieur, en l’assurance de ma sincère considération.
Avec ces quelques modifications, je pense que ce sera bonMadame, Monsieur,
Faisant suite à votre courrier de réponse du 13 février 2012 que vous m’avez fait parvenir suite à mon recommandé AR N° 1A********* du 30 janvier 2012,
Vous affirmez que vous ne pouvez donner suite favorablement à ma demande de modification de la facture N°***, notamment des frais de résiliation, pour les raisons que je vous ai évoqué dans mon précèdent courrier, du fait que j'aurais bénéficié de l’offre « 20 minutes et 20 sms, assortie d’un engagement de 12 mois », engament confirmé selon vous par « un sms de confirmation » ayant « été adressé le 11 septembre 2011 sur [mon] mobile » prétendument, mais jamais obtenu en réception.
D’après l’Article L121-27 du Code de la consommation, « A la suite d'un démarchage par téléphone ou par tout moyen technique assimilable, le professionnel doit adresser au consommateur une confirmation de l'offre qu'il a faite. Le consommateur n'est engagé que par sa signature. Il bénéficie alors des dispositions prévues aux articles L. 121-18, L. 121-19, L. 121-20, L. 121-20-1 et L. 121-20-3».
D’après l’Article 1315 Code civil, « Celui qui réclame l'exécution d'une obligation doit la prouver ».
Par la présente, tel qu'édicté par l'article L121-27 du Code de la consommation, et en application de l’article 1315 du Code civil, je vous mets en demeure de me fournir une justification ayant force probante d'une quelconque période d'engagement au 21/01/2012 justifiant les frais de résiliation, sous astreinte d'exécution de huit jours ouvrés.
A défaut de justification probante, portant date et signature authentique de ma main, portant modification contractuel au contrat initial, conformément à l'article L121-27 du Code de la consommation, ledit engagement est donc nul et non avenue et notre contrat est parfaitement révolu, faute de justification légalement formée contraire émise de votre fait.
Ainsi, je vous prie de bien vouloir revoir votre facture N°*** et d’en déduire les sommes correspondant à la résiliation de l’abonnement qui n'auraient de fait aucune justification légale.
Aussi, je vous informe que je saisirais la Direction Départementale de la Protection de la Population (DDPP) [***] ainsi que le tribunal compétent à de fins résolutoires, si vous persistez à garder ce contrat en activité et ne répondez pas favorablement à cette mise en demeure, sous l'astreinte impartie.
Je vous prie de croire, Madame, Monsieur, en l’assurance de ma sincère considération.
N'oubliez pas, conservez soigneusement une copie papier du dit courrier, la preuve de dépôt, et l'accusé de réception dès son retour postal.
Si le courrier vous revenait un peu plus de 15 jours après son expédition en "non réclamé", conservez-le ainsi non ouvert.
Si l'AR ne vous revenait pas sous 10 jours, déplacez-vous auprès du centre courrier le plus proche, et effectuez une réclamation fort du N° de recommandation, qui permettra à la fois de vous fournir un tracé postal du pli, mais également un document postal, ayant force probante, attestant, si tel est le cas, que le pli à bien été remis à son destinataire (ceci est un reste de la position d’État de cette sté récemment privatisée
Le meilleur moyen de sauvegarder son travail est de le rendre disponible sur internet et d'attendre que le monde entier le copie.
Linus Torvalds
J'ai reçu ce jour l'avis de réception du recommandé.
La date de réception est le 23 février 2012.
Il faut donc calculer 8 jours ouvrés à compter de cette date.
Les possibles dates sont elles : (Je ne sas pas si il travaille le samedi ou pas)
- Si travail le samedi, 02/03/2012 inclus ?
- Si pas de travail le samedi : jusqu'au 05/03/2012 inclus ?
Cordialement,
J'ai reçu une réponse de mon opérateur hier, dont voici le principal extrait :
"Afin de réponse à votre demande de régulation de la facture XXX, au nom d'Orange, je vous accorde à titre exceptionnelle, l'annulation de la-dite facture."
Je les remercie pour ce traitement exceptionelle accordé.
Et surtout je vous remercie Olivier017 pour m'avoir aider à obtenir ce résultat.
Mes plus chaleureuses salutations.
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